Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[Georg]

Для славян в Восточной Европе просто не остается места. Больной ("полесская теория происхождения славян") настолько плох, что ему даже буковый аргумент не поможет.

Не по этому сообщению, просто апнуть дискуссию - вот тут
https://genarchivist.com/showthread.php?tid=1227&pid=38028#pid38028
Написали, что одна из сторон битвы при Толлензе была очень похожа на укро-поляко-словаков и принадлежала к урнфилдской культуре. Или лужицкой.
Причём, они вроде как победили, потому что сдвинули трупоположенцев нордической бронзы к северу, а на территориях северо-восточной Германии стали кремировать.

[wave48]

Для славян в Восточной Европе просто не остается места. Больной ("полесская теория происхождения славян") настолько плох, что ему даже буковый аргумент не поможет.

Не по этому сообщению, просто апнуть дискуссию - вот тут
https://genarchivist.com/showthread.php?tid=1227&pid=38028#pid38028
Написали, что одна из сторон битвы при Толлензе была очень похожа на укро-поляко-словаков и принадлежала к урнфилдской культуре. Или лужицкой.
Причём, они вроде как победили, потому что сдвинули трупоположенцев нордической бронзы к северу, а на территориях северо-восточной Германии стали кремировать.

Это уже давно известно. https://forum.molgen.org/index.php/topic,15165.msg597699.html#msg597699  Про славян явный перегиб, потому что до их появления еще много-много лет. 

[Daemon2017]

Битва на Доленице (3.2к лет назад), однозначно, связана с чем-то важным.

Славяне по Назину (паннонцы) где-то 4к лет назад (R-YP343) жили в словацких и украинских Карпатах, причем жили на грани жизни и смерти, т.к. их бытие в этот период было сплошным бутылочным горлышком на протяжении 800 лет.
А вот 3.2к лет назад (R-YP340), т.е. синхронно с битвой, происходит демографический взрыв, который мы видим по росту уровня разнообразия подветвей этого субклада: https://www.yfull.com/sc/tree/R-YP343/ Поперло заселение Моравии, Австрии, Венгрии и т.д. Пик разнообразия этой подветви находится там, где располагались Норико-паннонские курганы, а умеренное разнообразие держится по всей трассе Янтарного пути от Венеции до Гданьска.

Далее они разделяются:
Северодунайская веточка: демографический взрыв 1.9к лет назад (R-P278.2) с выплеском на Север и Юг - не знаю, с чем связать, а потом 1.8к лет назад (R-YP1702) с выплеском только на Север - маркоманские войны, в ходе которых задунайским паннонцам осиям/эравискам, бывшим данниками германцев и сарматов, стало посвободнее, когда Рим раздолбал их угнетателей. Как раз в этом регионе Седов видел керамику праПражского типа.
Южнодунайская веточка: демографический взрыв 2.4к лет назад (R-YP371), когда галлы грабили Рим, за которым у одной подветви следует еще один 2.3к лет назад, когда галлы грабили Грецию, а у другой - 2.2к лет назад. В эти годы к ним пришел Ла-Тен и стало зашибись! Потомки этой веточки есть в Новгороде на Волхове.

[superrug]

3.2к лет назад (R-YP340), т.е. синхронно с битвой, происходит демографический взрыв, который мы видим по росту уровня разнообразия подветвей этого субклада: https://www.yfull.com/sc/tree/R-YP343/ Поперло заселение Моравии, Австрии, Венгрии и т.д. Пик разнообразия этой подветви находится там, где располагались Норико-паннонские курганы, а умеренное разнообразие держится по всей трассе Янтарного пути от Венеции до Гданьска.
Далее они разделяются:

Примерно 3.2к назад, после падения Трои и сильной засухи в Анатолии, венеты (мб и другие племена) пройдя через "узкое горлышко" перебрались в Европу - Фракия, Карпатская котловина, север Адриатики, затем часть венетов пошла на Вислу по Янтарному пути. В благоприятных природных условиях численность венетов значительно возросла. Вот вам и демографический взрыв!
Впрочем, в некоторых районах по пути следования венетов рост численности местного населения мог быть вызван улучшением качества питания - это в том случае, если венеты привезли с собой семена ржи и научили туземцев выпекать хлеб. Значительный рост популяции наблюдался на территории нынешней Чехии, в Литве и Эстонии.

[Semargl]

3 самых ранних образца, которые связаны авторами со славянами. Од можа до можа

Может все просто объясняется? Тут у всеми любимого М.Б. Щукина встретил:

Наконец, если принять предложенные Г.И. Матвеевой датировки и версию происхождения именьковской культуры в Поволжье, обнаруживающей удивительное сходство с полесским вариантом зарубинецкой культуры, горизонтом Рахны-Почеп и киевской культурой (Матвеева 1981) (рис. 87), то сложение именьковской культуры тоже может оказаться в связи с теми же событиями. Впрочем, в последнее время в промежуточной зоне, в бассейне Хопра, в пределах Саратовской и Тамбовской областей, тоже обнаружены памятники, напоминающие не только киевскую культуру, но и предшествующие ей памятники горизонта Рахны-Почеп (Хренов 1994). Картину еще предстоит распутывать. Вероятно было две волны движения носителей прежней зарубинецкой культуры далеко на восток.

Неожиданное сходство с зарубинецкой культурой, особенно с полесским вариантом, горизонтом Рахны-Почеп и образовавшейся позже на его основе киевской культурой обнаруживается еще дальше на востоке - в именьковской культуре Среднего Поволжья и Приуралья (Старостин 1967; Матвеева 1981). Сходство проявляется и в обряде погребения, и в домостроительстве, и в формах керамики, в том числе и лощеной, и в украшениях (Матвеева 1981). Сопоставления Г.И. Матвеевой (рис. 87) выглядят весьма убедительно, беглое знакомство с материалом у специалистов по зарубинецкой культуре тоже вызывает впечатение сходства, хотя со стороны поволжских археологов раздаются и решительные голоса против (Васюткин 1988).
Явление это остается загадочным. Не было ли зарубинецкое население Полесья переселено сарматами, захватившими Среднее Поднепровье, далеко на восток, на серверо-восточные границы аорской конфедерации, чтобы создать пограничную зону пустоты, отделившую новых хозяев Поднепровья от носителей культуры штрихованной керамики? Насильственные переселения целых народов издревле практиковались владыками восточных деспотий. И создание пограничных зон "выжженой земли" тоже применялось кочевниками. Так позже гунны в переговорах с Приском, послом византийского императора, настаивали на такой зоне в пять дней пути на границах с Империей.

Синкретические памятники на Тясмине, как и южнобугские, представляют, возможно, группировки носителей зарубинецкой культуры, тех, которые оказались союзниками сарматов и пережили поэтому сарматскую экспансию. Возможно они даже были переселены южнее, дабы легче было собирать дань.

Ну и С.В. Воронятов после в своей работе дополняет:

Если допустить зависимость обитателей поселений рассматриваемого региона от сарматов, то следует подумать – что от них, кроме продуктов земледелия, присущего зарубинецкой культуре, можно было получить. Подсказкой могут быть памятники со следами мощного металлургического производства около г. Умань. Публикации керамического материала с этих памятников отсутствуют. Они лишь упоминаются в исследованиях о постзарубинецком периоде, основанных на анализе керамического комплекса постзарубинецких групп (Обломский, Терпиловский, 1991. С. 41). Памятники, которые трудно назвать простыми жилыми поселениями, а можно лишь – специализированными ремесленными поселками, появляются с концом классического периода жизни зарубинецкой культуры, и их организация, при кардинальной ломке всей ее структуры, вызывает вопросы (Воронятов, Еременко, 2006. С. 90).

К таким памятникам относятся металлургический центр Лютеж в Поднепровье (Бидзиля, Пачкова, 1969. С. 51–74) и следы крупнейшего металлургического комплекса под Уманью в Южном Побужье (Бидзиля и др., 1983. С. 41–48). По поводу появления лютежского центра уже было сделано предположение о том, что производство металлургического сырья и изделий из него зарубинецкими мастерами могло быть инициировано сарматами, под натиском которых происходят коренные изменения в этнополитической ситуации середины I в. н.э. в Среднем Поднепровье (Воронятов, Еременко, 2006. С. 90–93; ср.: Симоненко, 2010. С. 12). И учитывая, что в результате миграции с Днепра зарубинецкое население появляется в Южном Побужье и на Среднем Днестре (Щукин, 1994. С. 233), где обнаружены следы еще более мощного металлургического производства, остается предположить, что перемещение населения было следствием депортационной политики кочевников. Если ремесленный поселок Лютеж возник в местности, богатой залежами болотной руды, то памятники Умань I и II географически привязаны к выходам железистых кварцитов (Бидзиля и др., 1983. С. 61). Такая топография могла быть результатом хорошо продуманных планов переселения. Земли с зависимым населением, пригодные для земледелия и добычи металлургического сырья, близкие к степям междуречья Южного Буга и Днестра, открывающим речной и сухопутный пути к причерноморским торговым центрам, могли представлять для номадов идеальную экономическую базу на долгие годы.

Называя уманьские памятники крупнейшим центром черной металлургии региона (Бидзиля и др., 1983. Рис. 7, 3), исследователи предполагали, что избыточное количество металла, производимого на них, могло иметь спрос только в ближайших экономических центрах Северо-Западного Причерноморья – в античных городах, в частности, в Ольвии (Бидзиля и др., 1983. С. 67). Но, учитывая предложенную модель даннических отношений постзарубинецкого населения и кочевников, можно предположить, что если металлургическое сырье “уманьской марки” появлялось на рынке Ольвии, то происходило это при полном контроле сарматов (Симоненко, Лобай, 1991. С. 80), не стесненных в его использовании для собственных нужд. Кочевники не были посредниками, они могли быть хозяевами коммерческой схемы целиком.

Не склонен все объяснять "депортациями", возможны какие-то другие виды кооперации), но в любом случае в то время степи были под владычеством сарматов, да и Танаис, упомянутый у Вязова они разрушили, правда потом он был быстро восстановлен, но со значительным присутствием сарматского населения. Да и зарубинецкая культура, которые многие считают одним из основных источников будущих славян, пала именно под натиском восточной волны сарматов. Постзарубинецкое население или бежало на переферию - брянские леса, северное поднепровье, или работало каким-то образом на сарматов.
Кстати, часть постзарубинецкого населения бежало на запад, где смешалось сначала с пшеворцами, а затем было поглощено носителями липецкой культуры, которых связывают с носителями фракийских традиций, иногда звучит название - костобоки. Может оттуда южный компонент? 

[FenriR]

...
Не склонен все объяснять "депортациями", возможны какие-то другие виды кооперации), но в любом случае в то время степи были под владычеством сарматов, да и Танаис, упомянутый у Вязова они разрушили, правда потом он был быстро восстановлен, но со значительным присутствием сарматского населения. Да и зарубинецкая культура, которые многие считают одним из основных источников будущих славян, пала именно под натиском восточной волны сарматов. Постзарубинецкое население или бежало на переферию - брянские леса, северное поднепровье, или работало каким-то образом на сарматов.
Кстати, часть постзарубинецкого населения бежало на запад, где смешалось сначала с пшеворцами, а затем было поглощено носителями липецкой культуры, которых связывают с носителями фракийских традиций, иногда звучит название - костобоки. Может оттуда южный компонент? 

не уверен насчет конкретно костобоков
но тоже считаю, что какие-то группы дако-фракийцы хорошо подходят на источник южного компонента у славян.

[Daemon2017]

Не склонен все объяснять "депортациями", возможны какие-то другие виды кооперации), но в любом случае в то время степи были под владычеством сарматов, да и Танаис, упомянутый у Вязова они разрушили, правда потом он был быстро восстановлен, но со значительным присутствием сарматского населения. Да и зарубинецкая культура, которые многие считают одним из основных источников будущих славян, пала именно под натиском восточной волны сарматов. Постзарубинецкое население или бежало на переферию - брянские леса, северное поднепровье, или работало каким-то образом на сарматов.
Кстати, часть постзарубинецкого населения бежало на запад, где смешалось сначала с пшеворцами, а затем было поглощено носителями липецкой культуры, которых связывают с носителями фракийских традиций, иногда звучит название - костобоки. Может оттуда южный компонент? 

Переселения 100% были! Те же монголы утаскивали с собой тысячи ремесленников на осадные работы, лопатников - на копательные работы, строителей - на строительные работы и т.д.

Но едва ли могли быть переселения на столько большие расстояния, да еще и из одного экологического пояса в другой: лесостепные народы не очень живут в лесу (и наоборот) + еще надо учиться работать с местной почвой (грубую землю Паннонии не поднять без плуга, которого нет за Карпатами - там хватит и мотыги). Более вероятно, что сюзерены говорили "выбирайте", после чего вассалы подбирали землю, которую они осилят, а сюзерены вокруг нее выстраивали защиту. Еще Седов заметил, что область вятичей полностью демилитаризована (нет ни серьезных крепостей, ни обилия оружия), зато область аланов (лесная зона Салтово-маяцкой) это убермилитаризованная область. Аналогичная история и в эрзяно/мокшано-булгарских отношениях: до прихода булгар, эрзяне были милитаристами с кучей оружия в могильниках, а с приходом булгар, оружие исчезло + на Юге появилась цепочка булгарских крепостей (Золотаревка та же), которая прикрывала вассалов от других степняков.

Скорее всего, просто славян и венедов исстари было дохрена, но мы видим их только там, где они соседят с другими народами. Мы на форуме об этом давно говорим, но тут Вязов высказался: дДНК предков славофонов доступна только там, где они контачат с кем-то и хоронятся не по своему обряду.
Очевидна схожесть с "принципом относительной негативности этнотопонимов" Никонова, гласящим, что "объект получает наименование по тому признаку, который сильнее всего выделяет его на фоне прочих однотипных объектов по соседству", т.е. "этнотопонимы с именем народа «Х» будут возникать либо там, где Хграничили с другими народами, либо там, где народ Х оказывался в окружении других народов". Грубо говоря, где видим дДНК предков славофонов, там их граница, а не зона обитания - в зоне обитания будет кремация и мы их не увидим.

[Semargl]

Скорее всего, просто славян и венедов исстари было дохрена, но мы видим их только там, где они соседят с другими народами. Мы на форуме об этом давно говорим, но тут Вязов высказался: дДНК предков славофонов доступна только там, где они контачат с кем-то и хоронятся не по своему обряду.

Ну мы же не думаем, что "славяне" или "венеды" заселяли всю степь, вплоть до Танаиса, где нашли их ДНК?) Там вроде как зверствовали сарматы...
В насильственное переселение именьковцев на восток с Полесья я тоже не особо верю, вероятнее была просто миграционная волна, причем с левобережья Днепра, а кому она там уже попала в зависимость... это уже другой вопрос.

[Daemon2017]

Ну мы же не думаем, что "славяне" или "венеды" заселяли всю степь, вплоть до Танаиса, где нашли их ДНК?) Там вроде как зверствовали сарматы...

Прокопий, VI век

Страна, что [начинается] оттуда, называется Эвлисия, и варварские люди занимают как ее приморье, так и внутренние области, вплоть до озера, называемого Меотида, и реки Танаис, которая впадает в [это] озеро. А само озеро несет свои воды к берегу Понта Эвксинского. Люди же, которые там живут, в древности именовались киммерийцы, а теперь называются утигурами. А за ними, еще выше к северу, сидят бессчетные племена антов.

В лесостепи точно сидели.


К Югу куча сарматской археологии, но следов их зверства в отношении корчако-пеньковцев (2 культуры сложно отличить) нет, да и по итогу с правого берега их выгнали славяне, а на левом берегу они успешно жили с этими же сарматами до самых монголов. Т.е. не стоит исключать варианта, что венеды жили и среди своих сюзеренов-сарматов - мб на лидарном/георадарном поиске попадутся такие селища в степи


Там по итогу пирог получился: венеды - вассалы сарматов, сарматы - вассалы булгар (утигуров), булгары - вассалы хазар

[Asmat headhunter]

Там по итогу пирог получился: венеды - вассалы сарматов, сарматы - вассалы булгар (утигуров), булгары - вассалы хазар

А хазары чьи вассалы?

[Semargl]

К Югу куча сарматской археологии, но следов их зверства в отношении корчако-пеньковцев (2 культуры сложно отличить) нет, да и по итогу с правого берега их выгнали славяне, а на левом берегу они успешно жили с этими же сарматами до самых монголов.

Понятно. Я говорил про первые века нашей эры. Когда сарматы были в степи. Корчак/Пеньковка и прочее это же ведь значительно позднее? Это даже немного позднее гуннов) Про сарматов эпохи монголов не слышал, кроме разве что польских. Но это уже после монголов. 

[Daemon2017]

Понятно. Я говорил про первые века нашей эры. Когда сарматы были в степи. Корчак/Пеньковка и прочее это же ведь значительно позднее? Это даже немного позднее гуннов)
Про сарматов эпохи монголов не слышал, кроме разве что польских. Но это уже после монголов. 

А, ну в I веке венеды еще только в Зарубинецкой обитали.

Это как?  Аланы и аорсы - настоящие сарматы: до монголов у них все было хорошо)

[Semargl]

Это как?  Аланы и аорсы - настоящие сарматы: до монголов у них все было хорошо)

Тут я не спец, за аутосомами не слежу, но в памяти осталось что средние и поздние сарматы(аланы) генетически не связаны.
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/genetic-map

По словам ученого, донские сарматы I века до нашей эры («средние сарматы»), которые жили ближе всего к Северному Кавказу, генетически никакого отношения к аланам не имели. Их генетический фон ближе всего к современным жителям Поволжья, чувашей, мишарей и татар.

В данном случае спорить не буду... Что наши форумные спецы считают?)

[Daemon2017]

Тут я не спец, за аутосомами не слежу, но в памяти осталось что средние и поздние сарматы(аланы) генетически не связаны.
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/genetic-map

Ого, про это не знал О_о Полезная инфа, спасибо!

[Srkz]

Средневековые аланы в основном кавказского типа. Но "кавказцы" время от времени появляются в степи и ранее, в недавней работе Сааг по Украине есть женщина, отнесённая к сарматам начала нашей эры, и три скифа.

В Танаисе у Вязова на слайде два человека из условно-славянского кластера, куча степняков и россыпью разные другие образцы. В принципе, пару-тройку кандидатов на кавказцев там тоже можно увидеть, но надо, наверное, дождаться образцов.