АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 13635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Население еще помнило о своем разном происхождении, но говорили они  одним Словом, на одном языке.
Если только этимология не пала жертвой народной этимологии.

Оффлайн korn

  • Сообщений: 398
  • Страна: by
  • Рейтинг +26/-1
Кстати, по приведённым у Румянцевой датировкам можно нарисовать некую хронологию распространения восточноевропейских эмалей. Не знаю, насколько надёжно выводить всё из прибалтийского центра, но всё же он датируется чуть раньше.

Скорее всего перевёрнуто с ног на голову. Ареал сильно совпадает с Зарубинецкой культурой. Ну и конечно горшки не говорят о национальности их владельцев. Хотя из совпадения можно вывести уклон в пользу этнической однородности носителей культуры. Вот там прародина. 8)

Оффлайн korn

  • Сообщений: 398
  • Страна: by
  • Рейтинг +26/-1
Есть реальная исследовательская проблема - провинциальноримсая культура усваивается не абы где, а именно на территориях позднейшего расселения "северных славян" (что-то вроде "Киевской Руси" I-II вв.).
Это время - эпоха славянского (венедского) "великодержавия" в Восточной Европе - Тацит описывает венедов как завоевателей опустошавших пространства между финнами и бастарнами. Птолемей отнростит их к "великим народам" (готов кстати - к малым). Балтика носит имя Венедского залива Сарматского океана.

Ареал вещей с эмалями очерчивает границы венедской власти (imperium). Видимо слишком много на себя взяли и последовала ответная реакция с моря - пришли готы  создали в III cвою "империю" (Черняховскую культуры), в славян вероятно прессанули и они сжались до масштабов Киевской культуры в Верхнем Поднепровье, потеряв выход к морю. Другой реконструкции событий я не представляю.

Я раньше ломал голову, как происходила коммуникация между паннонцами (предки южных славян) и венедами (предками северных или западно-восточных славян)? А ларчик просто открывался - вся территория будущей Руси была просто культурной колонией повинциальноримской культуры (это значит не классическая средиземноморская, а культура провинций на лимесе). Видимо было и какое-то языковое койне, позволявшее общаться дунайским и днепровским славянам и оно явно сложилось не на основе наречий диковатых венедов - образцом явно была Lingua Pannonica.
Пшеворцы не были славянами. В пользу этого развитость вооружения тамошних жителей. Появившиеся в 6 веке на Балканах славяне дикари дикарями. Не только по обычаям. В походы ходили с дротиками и луками. Мечей у них не было.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Не знаю, насколько надёжно выводить всё из прибалтийского центра, но всё же он датируется чуть раньше.
Ну похоже, что первичное распространение из юго-восточной Прибалтики это научный консенсус и есть. В степь уже, наверное, вышли из вторичного центра в Поднепровье.

https://cyberleninka.ru/article/n/bronzovye-izdeliya-kruga-vyemchatyh-emaley-s-pamyatnikov-yuga-vostochnoy-evropy/viewer


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Вообще же кажется, что тут всё лучше складываются в единую картинку и "древний алан" в Литве, и более поздние анапские R1a с утраченным восточноевропейским аутосомным компонентом, и "алано-авар" A1824 из Венгрии.

Версии происхождения выемчатых эмалей на юге - степь, Крым, Кавказ:

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-5
Это время - эпоха славянского (венедского) "великодержавия" в Восточной Европе.
Великодержавие - это уже явный перебор, но доля истины здесь есть. Такое мог сделать только народ более высокой культуры, чем дикие племена ВЕ. У венетов было своё государство в Пафлагонии, но после разгрома Трои и засухи в Малой Азии они через Фракию пришли в ВЕ. Им по силам было создать подобие государства в Карпатской котловине - возможно, это Гавская культура. А затем под натиском врагов ушли на север, объединили племена за Вислой, но позже под натисков готов ушли в Приднепровье и далее, где в итоге и возник "славянский" этнос, а в VI в. двинулись на юг, где получили от греков имя "склавины". Так что в каком-то смысле Карпатскую котловину можно назвать родиной славян.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2024, 10:46:06 от superrug »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Кстати, по приведённым у Румянцевой датировкам можно нарисовать некую хронологию распространения восточноевропейских эмалей. Не знаю, насколько надёжно выводить всё из прибалтийского центра, но всё же он датируется чуть раньше.


Круто! Это очень логично и бьется с картой распространения норико-паннонских крылатых фибул - у них тоже локальный максимум распространения находится по правую руку от Вислы и очевидно, что из Норика/Паннонии они туда попали как раз по Висле:

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Круто! Это очень логично и бьется с картой распространения норико-паннонских крылатых фибул - у них тоже локальный максимум распространения находится по правую руку от Вислы и очевидно, что из Норика/Паннонии они туда попали как раз по Висле:
Но видимо, самих мастеров изготовления крылатых фибул в Прибалтику затащить не удалось, только импорт изделий без дальнейшего развития :) Вообще, конечно, удивляет, что римляне выпустили эмальеров. Возможно, там была какая-то детективная история или набег с захватом пленных ::) Или я уж излишне фантазирую.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
. Появившиеся в 6 веке на Балканах славяне дикари дикарями. Не только по обычаям. В походы ходили с дротиками и луками. Мечей у них не было.

1. Мечей у них не было! Только почему-то готы заимствовали у славян это слово. Видимо славянский меч был немного получше качеством чем ОБЩЕГЕРМАНСКИЙ sword/ Scwert и пр.

2. Велизарий в Италии потребовал у Юстиниана "лучших, отборных варваров" и  царь-дурачок прислал такому же дураку-воеводе  вместо г"ерманских воинов-профессионалов" "дикарей с дротками и луками" (гуннов, склавинов и антов), которые переломили ход войны. Когда Тотила захватил Рим, на юг Италии было послано 700 антов, под прикрытием которых местные латифундисты мобилизовали крестьян. Готская армия которая была послана навести порядок на юге легла там полностью. После этого Тотила БЕЗ БОЯ очистил Рим и никогда больше туда не возвращался - сил у готов больше не было.

3 Куча" дикарей с дротками и луками" разгромила конницу из крепости Цурул (Чорлу). Кто немного в куре Византийской истории тот знает что стоит за словами Цурул и Дидимотика. Это что-то вроде Тёплого Стана или Нарофоминска.

Все у славян было что нужно. для войны Как и у каталонских альмугавров. Те тоже воевали только ножами и дротиками, только для их противникам это было слабым утешением.



Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Круто! Это очень логично и бьется с картой распространения норико-паннонских крылатых фибул - у них тоже локальный максимум распространения находится по правую руку от Вислы и очевидно, что из Норика/Паннонии они туда попали как раз по Висле:
Но видимо, самих мастеров изготовления крылатых фибул в Прибалтику затащить не удалось, только импорт изделий без дальнейшего развития :) Вообще, конечно, удивляет, что римляне выпустили эмальеров. Возможно, там была какая-то детективная история или набег с захватом пленных ::) Или я уж излишне фантазирую.

По хорошему, надо карту находок римских монет того времени в Восточной Европе смотреть, чтобы понять как шла торговля и пр. И зачем делать крюк за 7 вёрст через Прибалтику когда из Трансильвании (Римская Лакия) до Киева 600 км по прямой.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Только почему-то готы заимствовали у славян это слово.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/m%C4%93kijaz
ну да, а скандинавы, древние англичане, саксы - тоже у славян меч свистнули? >:(

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
По хорошему, надо карту находок римских монет того времени в Восточной Европе смотреть, чтобы понять как шла торговля и пр. И зачем делать крюк за 7 вёрст через Прибалтику когда из Трансильвании (Римская Лакия) до Киева 600 км по прямой.
Ну вы же меня убедили, что торговля это одно, а налаживание местного производства надо рассматривать отдельно. Вот, могли сначала наладить производство в Прибалтике на конечной точке торгового пути с римлянами, и уже оттуда оно довольно быстро переползло в Поднепровье через местные связи. Каждая стадия по отдельности крюком не является. Для торговли поднепровцев с Римом это был бы действительно крюк.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Но видимо, самих мастеров изготовления крылатых фибул в Прибалтику затащить не удалось, только импорт изделий без дальнейшего развития :) Вообще, конечно, удивляет, что римляне выпустили эмальеров. Возможно, там была какая-то детективная история или набег с захватом пленных ::) Или я уж излишне фантазирую.

Ага   :)
Но крылатые фибулы - чисто женский аксессуар, а эмали - унисекс, так что продать их можно бОльшему числу людей. Как сказал Крош: гвозди, всем нужны гвозди!  ;D https://www.youtube.com/watch?v=CNv-WMvA1dI Помимо этого, у восточноевропейцев и так были свои фибулы, с которыми было сложно конкурировать, а эмали - изыск, который оказался вне конкуренции.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
По хорошему, надо карту находок римских монет того времени в Восточной Европе смотреть, чтобы понять как шла торговля и пр.

В. Европу не нашел - только Великую Германию с пограничьем. Видны эпицентры римских монет:
* Моравия
* Силезия
* земли западных балтов

Последние отлично коррелирует с северным центром распространения эмалей:


И зачем делать крюк за 7 вёрст через Прибалтику когда из Трансильвании (Римская Лакия) до Киева 600 км по прямой.
Возможно, что по прямой было не так безопасно, ну либо сухопутная/черноморская торговля не охватывала так много потребителей. Как в задаче о странствующем торговце ;)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
В. Европу не нашел - только Великую Германию с пограничьем.

Нашел интерактивный сайт с находками 1 в. до н.э. - 7 в. н.э.:
https://chre.ashmus.ox.ac.uk/

С обобщением соседних находок:

Без обобщения:



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.