Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[sommer]

Не надо путать, как это часто происходит аутосомный состав древнего образца и язык на котором говорил данный индивидуум. Часто это параллельные реальности. С точки зрения научной строгости по образцу вообще невозможно определить язык. Можно лишь строить более менее вероятностные предположения, Допустим мы берем современных носителей арийских языков Индии, но аутосомы часто нам покажут, что эти люди должны говорить на дравидских языках, а скажем американские негры на луо или малинке. Если в будущем откопали бы данные образцы и не знали точно всей предыстории, как мы сейчас, то наверно так бы и решили. Также и со славянами вряд ли кто-нибудь посчитал бы что болгары или македонцы или русские какой-нибудь Пинеги говорили по славянски. Если бы нашли вдруг образцы полабских славян, то с точностью тоже не могли бы сказать на каком языке они говорили на славянском или уже перешли на германский.

[Srkz]

А есть ли статистика по соотношению долей захоронений с трупосожжением (и отдельно "археологических славян" среди них) и с трупоположением в Паннонии разных периодов от гуннов до венгров? Просто, хотя у некоторых сложилось впечатление об огромном количестве славянских образцов оттуда, по сути всё пока наоборот - доля условно-славянских геномов в общей массе не так уж значительна, за частичным исключением Мёдлинга. Но поскольку сама эта общая масса очень велика, то и минорный процент образцов от неё даёт довольно большое количество в абсолютных числах, что и видно на иллюстрациях Вязова.

Выходит, что если мы хотим найти в регионе ранних славян и оценить их количество, то искать их надо скорее среди сожжённых образцов, не попадающих в генетическую статистику.

upd Навскидку, у Вязова около половины "аварославян" это неопубликованные образцы. С ними ситуация непонятна, мог где-то найти и места славянской концентрации среди трупоположенцев. Это не считая кестхейцев, которые отдельно. Какой процент из них попал у него в славяне, также неясно.

[superrug]

Выходит, что если мы хотим найти в регионе ранних славян и оценить их количество, то искать их надо скорее среди сожжённых образцов, не попадающих в генетическую статистику.

Крохотный камешек в основание этой пирамиды:
До экспансии культур полей погребений никто в Европе покойников не жёг.  Гавская (гава-голиградская) культура — восточный вариант культуры полей погребальных урн. Лужицкие древности входят в состав культурной общности полей погребальных урн. Помо́рская культура — культура ящичных погребений, культура лицевых урн. Лицевые урны находят в погребениях Трои и этрусков, а также в Галлии и в зоне Поморской культуры (Седов В. В. Происхождение и ранняя история славян).
Федотова П.И. К проблеме «вендских следов» в Невско-Ладожском регионе, 2022: «Античные авторы выводят венетов из Пафлагонии (области в Малой Азии). Появление этой этнической группы в Европе историки относят к концу II тыс. до н. э., когда в Центральной Европе получает распространение новый погребальный обряд — кремация с последующим захоронением праха в урне.

[Камарицкий]

А есть ли статистика по соотношению долей захоронений с трупосожжением (и отдельно "археологических славян" среди них) и с трупоположением в Паннонии разных периодов от гуннов до венгров? Просто, хотя у некоторых сложилось впечатление об огромном количестве славянских образцов оттуда, по сути всё пока наоборот - доля условно-славянских геномов в общей массе не так уж значительна, за частичным исключением Мёдлинга. Но поскольку сама эта общая масса очень велика, то и минорный процент образцов от неё даёт довольно большое количество в абсолютных числах, что и видно на иллюстрациях Вязова.

Выходит, что если мы хотим найти в регионе ранних славян и оценить их количество, то искать их надо скорее среди сожжённых образцов, не попадающих в генетическую статистику.

upd Навскидку, у Вязова около половины "аварославян" это неопубликованные образцы. С ними ситуация непонятна, мог где-то найти и места славянской концентрации среди трупоположенцев. Это не считая кестхейцев, которые отдельно. Какой процент из них попал у него в славяне, также неясно.

В том то и дело - что смотреть то надо сначала на атрибуцию захоронений, а потом уже на "локусы".
Кстати у "антов", они же пеньковцы - "в ходу" были и трупоположения, весьма часто.

Кстати -  "ранние славяне" на которых указал Вязов- это  римские солдаты из Виминациума. И один из этих образцов - а именно R6759 - примечателен тем что находится прямо рядом с "бутылочным горлышком" в те самые присловутые 1900 - 2000 лет от нашего времени или что то около рождества Христова - большинство славянских веток, по крайней мере под z280 - прошли через это горлышко в это время. Видимо время распада/гибели зарубинецкой культуры. Может этот "зольдатт" - показывает истинный профиль "первославянина" - хотя безусловно - уж славянином его атрибутировать ни как не получится, и это вступает в противоречие с изначальным моим тезисом. Круг замкнулся

[Srkz]

И один из этих образцов - а именно R6759 - примечателен тем что находится прямо рядом с "бутылочным горлышком" в те самые присловутые 1900 - 2000 лет от нашего времени или что то около рождества Христова - большинство славянских веток, по крайней мере под z280 - прошли через это горлышко в это время. Видимо время распада/гибели зарубинецкой культуры. Может этот "зольдатт" - показывает истинный профиль "первославянина" - хотя безусловно - уж славянином его атрибутировать ни как не получится, и это вступает в противоречие с изначальным моим тезисом. Круг замкнулся

R6759 очень хочется сравнить с ранними образцами с Волги и из Танаиса. Но сколько ещё будут тянуть резину с их публикацией, непонятно.

Кстати у "антов", они же пеньковцы - "в ходу" были и трупоположения, весьма часто.

Хм, что же их пропускают-то.

[Semargl]

Кстати у "антов", они же пеньковцы - "в ходу" были и трупоположения, весьма часто.

Это про остатки черняховцев в составе пеньковцев? Так они ничего не скажут именно о пеньковцах.

[Srkz]

Это про остатки черняховцев в составе пеньковцев? Так они ничего не скажут именно о пеньковцах.

Может кто-нибудь и затесаться. Кто знает, как они там смешивались.

[Penny]

R6759 очень хочется сравнить с ранними образцами с Волги и из Танаиса. Но сколько ещё будут тянуть резину с их публикацией, непонятно.

По графику и по словам Вязова различаются же они между собой минимально.
Distance to:   Serbia_Viminacium_Roman.SG:R6759.SG
0.02755928   Литва_С_Жемайтия
0.02825014   Латыши
0.03172688   Литва_В_Аукштайтия
0.03431843   Литва_Ю_Жемайтия
0.03764446   Литва_З_Жемайтия
0.03885492   Литва_З_Аукштайтия
0.03993361   Поляки_Судовия
0.04150720   Эстонцы
0.04198439   Псков
0.04235183   Литва_Ю_Аукштайтия
0.04554855   Новгород
0.04569386   Немцы_East_Prussia_Memelland
0.04733913   Белорусы_север
0.04880090   Подляшье_В_Мазовия
0.04956369   Белорусы_восток
0.04961579   Брянск
0.05219060   Тверь2
0.05257517   Ярославль
0.05259917   Калуга
0.05340333   Нижний_Новгород
0.05376798   Белорусы_запад
0.05389377   Смоленск
0.05416544   Белорусы_Полесье
0.05540582   Мазовшане
0.05548859   Курск


Во Пскове и Новгороде живут потомки ильменских словен.

И выводы соответствующие у них.
"Учитывая также результаты других анализов, основанных на частотах аллелей (PCA, ADMIXTURE), можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э."

Только почему-то в докладе остготов и сарматов они вообще умолчали.

[Nibelung]

Пенни. Кто вам сказал про ильменский словен в Новгороде и Пскове. Вас сильно обманули. Там жили местные аборигены - балто-финские племена. Псковичи вообще очень сильно генетически тяготеют к эстонцам. Таким образом, те выбросы в Виминакии, Танаисе и на Средней Волге, что Вязов включил в славянский кластер, и которые составили всю раннюю часть этого славянского кластера (2-3 века н.э.) при ближайшем рассмотрении оказываются... барабанная дробь... генетическими балтами. И никого кроме балтов в это время в пространстве от Дуная до Волги не просматривается. Ибо славяне тогда еще не возникли.

[Penny]

Пенни. Кто вам сказал про ильменский словен в Новгороде и Пскове. Вам сильно обманули. Там жили местные аборигены балто-финские племена. Псковичи вообще очень сильно генетически тяготеют к эстонцам. Таким образом, те выбросы в Виминакии, Танаисе и на Средней Волге, что Вязов включил в славянский кластер, и которые составили всю раннюю часть этого славянского кластера (2-3 века н.э.) при ближайшем рассмотрении оказываются... барабанная дробь... генетическими балтами. И никого кроме балтов в это время в пространстве от Дуная до Волги не просматривается. Ибо славяне тогда еще не возникли.

Из исторических сведений, что вам хорошо известно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Slav-7-8-obrez.png
Но там написано, что в Пскове - псковские кривичи,но я читала, что в Пскове словене ильменские тоже были. Ну не важно, кривичи+словене.
Насчет генетических балтов по-моему уже 100 раз вам говорили, что генетические балты и есть праславяне домиграционного периода.
Вот если промодолеровать эти балты + остготы +сарматы в разных пропорциях, то и получатся современные славяне. И вы думаете, Вязов не сделал это, раз вывод такой дал?

[Nibelung]

Пенни. Я думаю, Вязов просто погорячился насчёт сарматов. Генетические славяне - это лесные балты Поднепровья плюс европеоидные авары с точечным включением (кое где) восточных германцев. Такого рода смесь могла появиться только в Аварском каганате. А до этого периода были просто балты. И генетически балты. И по языку балты. Что объясняет отсутствие праславянской топонимики в лесной зоне Поднепровья.

[Nibelung]

Теперь что касается псковичей. Вот статья по северо-западным русским от Андвари. Он о них пишет следующее: Русские Псковской области близки к части центральных русских групп, эстонцам, части литовцев, белорусам (кроме южных).  На практике, кстати, могу сказать, что видел образцы людей из Псковской области, которые показывали очень высокое сходство с эстонцами. Но для выборки это не так ярко проявляется. А вообще, это самая близкая к балтам группа русских.  https://andvari5.livejournal.com/186309.html
Посмотрите, там есть карты дистанций, если на слово не верите.

[Srkz]

По графику и по словам Вязова различаются же они между собой минимально.

А это смотря как сравнивать. Мне надо по своим стандартам сверить, а не по стандартам Вязова или Нибелунга

[Nibelung]

Сергею Козлову. Вы догадываетесь, Сергей, что все эти люди будут генетическими балтами, ну быть может с небольшим сарматским (степным) вкладом. Но боитесь это признать.

[Srkz]

Сергею Козлову. Вы догадываетесь, Сергей, что все эти люди будут генетическими балтами, ну быть может с небольшим сарматским (степным) вкладом. Но боитесь это признать.

Да что интересного в смешивании всех восточноевропейцев в одну балтскую кучу. Надо пытаться выделять разные виды восточноевропейскости/балтоподобия. И R6759 тут для меня выглядит стоящим внимания. Ну да посмотрим, что за образцы принесёт нам будущее.