АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 52582 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Сергею Назину. Да вы хоть двадцатый раз повторите свою голословную версию о рождении кремационного обряда в Среднем Подунавье. Во первых, это всего лишь ваша личная версия. Во вторых, кремации распространены были повсюду от Бельгии до Греции и от Скандинавии до Индии. В третьих, кто доказал, что славяне в Бронзовом веке обитали в Среднем Подунавье? Никто. Из всего этого следует, что кремации никак со славянами не связаны. Просто никоим образом. Ставить знак равенства между ними, это всё равно что говорить - у него две ноги, значит он славянин. Для меня это уже признак психологического срыва. Такие "агрументы" ученый может приводить только от отчаяния.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Потому что славяне - это потомки ЗАВИСИМОГО от кочевников населения, проще говоря РАБОВ СТЕПНЯКОВ. А они никогда и не кочевали  ;D

Даже реально страшные венгры, которые исходили Европу вдоль и поперек, не смогли создать государства выходящего за приделы Карпатской котловины.

Жалкие авары, единственным военным успехом которых были "удары в спину"  занятой тяжелейшей войной с Персами Византии и от которых она "откупалась" только потому, что дешевле было заплатить им какие-то копейки, чтобы не путались под ногами у серьезных дядей, чем снаряжать армию для их истребления. Почитайте Феофилакту Симокатту, где подробно описано, что происходило с аварами, когда у византийской армии доходили до них руки: ромеи в буквальном смысле резали авар и их союзников как овец.

После позорного поражения под Константинополем, куда авары явились на подхвате у персидской армии об этом народе в источниках не было ни слуху ни духу, -- сидели как мыши в Подунавье, пока не пришел Карл Великий и не прихлопнул это "государство" тапком.

И этой ничтожной в военном и политическом плане величине вы приписываете господство над всей Восточной Европой?
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 18:21:22 от sergnasin »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Из всего этого следует, что кремации никак со славянами не связаны. Просто никоим образом.

Да. Не знаю, что и ответить.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Большинство археологов видят степные элементы и степные захоронения в зоне нахождения именьковцев. Не случайно их определяют то как тюрко-финнов, то как сармато-угров, то как булгар. Вообще это зона степей, где кочевые племена хозяйничают начиная с эпохи откловшихся скифов (слышали про таких?) и заканчивая Золотой Ордой.

Интересно, скопировал фразу "Большинство археологов видят степные элементы и степные захоронения в зоне нахождения именьковцев" и забросил в поиск, на что Нейро мне выдала:

Цитировать
Не указано, видят ли большинство археологов степные элементы и степные захоронения в зоне нахождения именьковцев, но территория распространения именьковской культуры была преимущественно лесостепной.

А потом вывела на интервью с Леонидом Александровичем Вязовым и Виталием Викторовичем Кондрашиным:

Цитировать
В. Кондрашин: Я могу уточнить, что территория распространения именьковской культуры охватывает волго-камский регион на западе от реки Суры и до реки Белой на востоке, и от южной Удмуртии на севере до Самарской Луки на юге. Это преимущественно лесостепная территория.

Цитировать
Л. Вязов: Вот набор аргументов, которые всерьёз невозможно отрицать. Все они указывают на то, что в местных культурах региона именьковское население не находит своих предков. Откуда-то из другого места. Откуда? На востоке Урала всё другое, на юге – степи, там кочевники, на севере – охотники-финны. Остаётся только запад.

Леонид Александрович, я так понимаю, входит в меньшинство, которое степные элементы и степные захоронения на лесостепных территориях именьковцев не видит? Равно как и именьковцев, угнетаемых степным империализмом.

Как именьковцев могут определять булгарами, когда булгары стали причиной конца именьковской культуры?

Про скифов-возвращенцев слышал, про скифов-откольников пока ещё нет.

Смешанный характер населения, да еще и собранного с таких очень удаленных мест - ярчайшее доказательство того, что это зависимое от кочевников население.

Ну, вот Сергей выше прочитал статью по Вашей ссылке, ничего там о смешанном населении не нашёл.

Хотя до именьковцев там же существовал невольничий центр сарматов. Прислуга сарматов по выражению Касьяна.

Искал в сети эти слова Касьяна, пока что никак. Нашлось только следующее от уважаемого Andvari, плюс упоминается средневолжский вариант киевской культуры, помимо именьковской, якобы также связанной со славянскими памятниками.

Цитировать
Касьян А.С. Еще раз о древних славизмах в пермских языках

К одному из последних постов ув. vyatchanin оставил комментарий с весьма интересным докладом Алексея Касьяна о древних славизмах в пермских языках. В общем-то, так или иначе вопрос касается именьковской культуры. Интересно, что Касьян ссылается также на некие уже идущие палеогенетические исследования, подтверждающие близость именьковцев к раннеславянским популяциям. Хотя, конечно, доклад не лишен неточностей, которые, впрочем, можно простить лингвисту, неархеологу и негенетику. Интересна также дискуссия с Напольских после доклада.

Еще интересно, что сейчас в Среднем Поволжье выделяются две культуры, связанные со славянскими памятниками - средневолжский вариант киевской культуры и собственно именьковская. Импульс тогда был мощный во все стороны, предвестник исторических славянских миграций.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Сергею Назину. Вы же не специалист по истории кочевых народов, правда? Феофилакта Симокатту наверняка тоже не читали, как и других византийских историков. Ибо если бы читали, такой набор глупостей не оглашали. Авары были очень влиятельным народом в истории Европы. Они разгромили франков и те до эпохи Карла Великого не реались вступать с "гуннами" в конфликт. Более того, даже когда от Аварской империи откололся кусок в виде царства Само, с восставшими против аваров "сыновьями гуннов" франки тоже не справились, позорно им проиграв. Аварские каганы предметно наказывали за вторжения в свои владения баваров, разорявших области склавинов и франки утирались, хотя бавары считались их вассалами. То есть авары спокойно учили франкских вассалов уму разуму. Что касается лангобардов в Италии, то многие историки считают, что они уйдя из Карпатской котловины, но не сумев полностью завоевать Италию попали в определенную зависимость от аваров. Отдельные византийские историки называют их, наряду со склавинами, в числе зависимых от аваров народов. Авары действительно подчас вмешивались в отношения франков и лангобардов, чаще всего как заступники лангобардов. Но подчас они вторгались в лангобардские владения, угоняли оттуда пленников и увозили богатую добычу. В 668 году фриульский герцог Луп воевал против короля Громуальда. Король призвал кагана поучаствовать в гражданской войне, и тот пришел с большим войском к городку Фловий. В трехдневной битве лангобарды, понеся значительные потери, разбили войско авар. Однако на четвертый день они не смогли сдержать многочисленного противника и обратились в бегство. Герцог Луп погиб, а авары рассеялись по Фриули. Громуальд призвал авар уйти, но те сообщили, что не оставят Форум Юлия, и тогда король начал собирать войско. Он прибег к хитрости, создавая впечатление многочисленного войска. Тогда авары оставили Фриули, и герцогом стал Арнефрит.
В 746 году лангобардский король Ратхис запретил лангобардам законом нанимать авар для усобиц между собой — вероятно, аварские наемники часто принимали участие во внутренних разборках. В 776 году фриульский лангобардский граф Родгаунд восстал против франков, которые в 773—774 гг. покорили лангобардскую Италию. В 700 году авары атаковали Баварию. В Житии Святого Эмерама сказано, что они разбили баварцев. Был опустошен епископский город Лорх на Энсе. В 706 году к аварам бежал Ландпрехт, сын герцога Теода, который пробыл там до своей смерти.
Что касается Византийской империи, то она выплачивала аварам дань, вплоть до  629-632 годов, совместного правления Ираклия с Ираклием Константином. Империя за этот период выплатила аварам 6 миллионов золотых солидов, что равно 25 тонн золота. Франкские летописцы удивлялись количеству богатств, которое франки смогли захватить победив аваров, писали что франки до этого были нищие и только теперь стали богачами.
Что касается того, что авары после 631 года, осады Константинополя, мало беспокоили Византию, то это только потому что между ними возникла прослойка - держава булгаров, с которыми авары воевали. Но сама булгарская держава на Дунае - тоже осколок Аварского каганата.
Так что авары повлияли на историю Европы сильнее, чем венгры. Влияние их на востоке нашего континента, где у них практически не было конкурентов было огромным. Я уже рассказывал, что опорный пункт аваров был даже на Балтийском море, в районе Пруссии, откуда авары делали набеги на Прибалтику. Вероятно их власть временами распространялась на Восток до Северного Кавказа и Волги. Это была огромная степная империя и просуществовала она дольше, чем держава гуннов раз в пять. Дольше, чем просуществоовал Тюркский каганат и дольше, чем просуществовала держава Чингис-хана. 
Уникальный случай в истории степных империй!
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 19:00:47 от Nibelung »

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Ярославу. Пардон, я назвал скифов отделившимися, а у Геродота они особые. Дословно фраза Геродота звучит так: «Над этими народами по направлению к востоку живут, другие скифы, прибывшие в эту местность по отделении от царственных скифов». Как раз археологические следы этих особых скифов находят на Средней Волге.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15850
  • Страна: id
  • Рейтинг +1040/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Авары были очень влиятельным народом в истории Европы.
А потом они "погибоша аки обре". Их влияние не спасло их.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Ярославу. Вы от меня хотите доказательств влияние степняков на именьковцев даже после того, как Сергей Козлов вам рассказал о степном влиянии (сарматском, гуннском) на их генофонд? То есть, я теперь должен доказывать, что эти степные компоненты жителям Средней Волги вовсе не ветром в генофонд надуло? Так?

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
А скифы не погибоша аки обре? А сарматы? А гунны? Может нам теперь всех их на этом основании из истории вычеркнуть, и о влиянии их на Восточную Европу вообще не говорить?

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Мне странно, что продолжаются разговоры о малом влиянии аваров на возникновение славян даже после того, как Вязов и компания обнаружили, что основная масса предков средневековых славян лежит в Карпатской котловине в могильниках аварского времени.
Это какой то тормоз в голове у некоторых или как это вообще назвать?
В психологии есть понятие "вытеснение в подсознание". Похоже, это что-то из этой сферы. Типа "в доме повешенного не говорят о верёвке".
У вас это звучит примерно так - давайте мы будем говорить об этногенеза славян, не упоминая аваров и вообще степняков.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 19:03:09 от Nibelung »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5208/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Мне странно, что продолжаются разговоры о малом влиянии аваров на возникновение славян даже после того, как Вязов и компания обнаружили, что основная масса предков средневековых славян лежит в Карпатской котловине в могильниках аварского времени.
Это какой то тормоз в голове у некоторых или как это вообще назвать?
В психологии есть понятие "вытеснение в подсознание". Похоже, это что-то из этой сферы. Типа "в доме повешенного не говорят о верёвке".
Про эти славяноподобные образцы знали и до Вязова. Но довольно очевидно соображение, что где и когда люди славянского происхождения переставали придерживаться практики трупосожжения, там образцы и появлялись. Это не значит, что в других местах, или в предшествующие времена славян не было. Просто оттуда нет или мало образцов.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Сергею Назину. Вы же не специалист по истории кочевых народов, правда? Феофилакта Симокатту наверняка тоже не читали, как и других византийских историков. Ибо если бы читали, такой набор глупостей не оглашали. Авары были очень влиятельным народом в истории Европы. Они разгромили франков и те до эпохи Карла Великого не реались вступать с "гуннами" в конфликт. Более того, даже когда от Аварской империи откололся кусок в виде царства Само, с восставшими против аваров "сыновьями гуннов" франки тоже не справились, позорно им проиграв. Аварские каганы предметно наказывали за вторжения в свои владения баваров, разорявших области склавинов и франки утирались, хотя бавары считались их вассалами. То есть авары спокойно учили франкских вассалов уму разуму. Что касается лангобардов в Италии, то многие историки считают, что они уйдя из Карпатской котловины, но не сумев полностью завоевать Италию попали в определенную зависимость от аваров. Отдельные византийские историки называют их, наряду со склавинами, в числе зависимых от аваров народов. Авары действительно подчас вмешивались в отношения франков и лангобардов, чаще всего как заступники лангобардов. Но подчас они вторгались в лангобардские владения, угоняли оттуда пленников и увозили богатую добычу. В 668 году фриульский герцог Луп воевал против короля Громуальда. Король призвал кагана поучаствовать в гражданской войне, и тот пришел с большим войском к городку Фловий. В трехдневной битве лангобарды, понеся значительные потери, разбили войско авар. Однако на четвертый день они не смогли сдержать многочисленного противника и обратились в бегство. Герцог Луп погиб, а авары рассеялись по Фриули. Громуальд призвал авар уйти, но те сообщили, что не оставят Форум Юлия, и тогда король начал собирать войско. Он прибег к хитрости, создавая впечатление многочисленного войска. Тогда авары оставили Фриули, и герцогом стал Арнефрит.
В 746 году лангобардский король Ратхис запретил лангобардам законом нанимать авар для усобиц между собой — вероятно, аварские наемники часто принимали участие во внутренних разборках. В 776 году фриульский лангобардский граф Родгаунд восстал против франков, которые в 773—774 гг. покорили лангобардскую Италию. В 700 году авары атаковали Баварию. В Житии Святого Эмерама сказано, что они разбили баварцев. Был опустошен епископский город Лорх на Энсе. В 706 году к аварам бежал Ландпрехт, сын герцога Теода, который пробыл там до своей смерти.
Что касается Византийской империи, то она выплачивала аварам дань, вплоть до  629-632 годов, совместного правления Ираклия с Ираклием Константином. Империя за этот период выплатила аварам 6 миллионов золотых солидов, что равно 25 тонн золота. Франкские летописцы удивлялись количеству богатств, которое франки смогли захватить победив аваров, писали что франки до этого были нищие и только теперь стали богачами.
Что касается того, что авары после 631 года, осады Константинополя, мало беспокоили Византию, то это только потому что между ними возникла прослойка - держава булгаров, с которыми авары воевали. Но сама булгарская держава на Дунае - тоже осколок Аварского каганата.
Так что авары повлияли на историю Европы сильнее, чем венгры. Влияние их на востоке нашего континента, где у них практически не было конкурентов было огромным. Я уже рассказывал, что опорный пункт аваров был даже на Балтийском море, в районе Пруссии, откуда авары делали набеги на Прибалтику. Вероятно их власть временами распространялась на Восток до Северного Кавказа и Волги. Это была огромная степная империя и просуществовала она дольше, чем держава гуннов раз в пять. Дольше, чем просуществоовал Тюркский каганат и дольше, чем просуществовала держава Чингис-хана. 
Уникальный случай в истории степных империй!

Настолько уникальный, что даже личные имена предводителей этих горе-империалистов были никому не интересны. Вы можете назвать мне имена аварских каганов? Люди реально с 626 года просидели на задворках истории, какие-то "неуловимые Джо", которые даром никому не нужны. Поэтому и просуществовал так долго. Выплаченные им деньги для империи -- доли процента от годового бюджета. Для нищих животноводов -- конечно, богатство неимоверное.
Государство рухнуло как карточный домик, при первом же появлении серьезного противника. Болгары вон до XI в. бодались с византийцами. А авары -- ?

Зачем делать из мухи слона?



Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Сергею Козлову. Вы пишите: "где и когда люди славянского происхождения переставали придерживаться практики трупосожжения, там образцы и появлялись".
Это неверно. Во первых, если где то существует некое сообщество, пусть оно и сжигает свои трупы, но всегда будут люди, из этого сообщества вышедшие. И у них будет устойчивый повторяющийся генофонд. Мы с вами уже наловчились настолько, что отличаем викингов-свеев от викингов-норвежцев или викингов-датчан. Почему? Потому что у этих сообществ, при всей их близости друг другу, появился устойчивый генетический портрет.
Неужели славяне, если они существовали с Бронзового века, никогда никуда не выходили за пределы своего убежища типа болот Припяти, не сложили своего уникального генетического портрета? Как это могло быть?  Вот например, лесные балты. Они тоже использовали похоронный обряд, не оставляющий следов. Тем не менее, мы видим балтоподобных людей как на территории Балкан времен римской империи, так даже среди греческих наемников из Сицилии. Если не ошибаюсь, это были лесные балты откуда то с территории Западной России или восточной Белоруссии.
Теперь посмотрите на реальных ранних славян. Таковые на сегодняшний день уже имеются как в Поганско, так в восточногерманском Кракауэре. Разве это люди одного генетического портрета? Да конечно же нет! Они настолько разные по генетике, что диву даёшься! Двое из поганцев похожи на прибалтов - латышей и литовцев, еще один человек выглядит как македонец или северный грек, да и оставшиеся трое, хоть и имеют сравнительно средний (похожий на праславянский) уровень балтика, но всё остальное у них не бьётся. У одного высокий уровень готского компонента, у других его нет. Я уже не говорю о том, что из южных компонентов у многих редкий для славян компонент венгерских скифов, встречающийся только у лужицких сорбов и словаков, зато у остальных его нет совсем, но есть компонент скифо-фракийский.
Если я вас попрошу сейчас составить портрет генетического ПРАСЛАВЯНИНА в компонентах вашего калькулятора, то вы не сможите этого сделать. Именно потому, что достоверные ранние славяне очень разные. Это не какая то древняя популяция со стабильным генофондом, а не до конца перемешанная смесь, чтобы стать настоящими славянами этим людям надо еще пару-тройку веков.
Вы очень надеетесь на образцы из работы Вязова, думаете, что они прояснят для вас ситуацию. А я не без оснований полагаю, что вас ждет большое разоарование. Славяноподобные от Вязова будут похожи на совсем разные народы и будут иметь мало общего друг с другом. К примеру, человек из Виминакия будет подобен сербам или македонцам. Человек из Танаиса будет подобен украинцам. А люди из волжского Именьково будут похожи на мордву и ярославцев. Все будут очень разными. Помяните мои слова!

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 953
  • Страна: mo
  • Рейтинг +93/-7
  • Y-ДНК: z-92
Вообще вы широко шагаете.
К примеру Днепро-Двинская культура, которая реально существовала достаточно долго - "не оставила" нам вообще погребений.
А ее куда только не записали.

Тоесть кто там и как там - это гадать и гадать.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 953
  • Страна: mo
  • Рейтинг +93/-7
  • Y-ДНК: z-92
А северяне вроде как славяне.
Только этноним у них какой-то мутный. Видимо, там были и неславянские инклюзанты какие-то.

А сербы или хорваты? не мутные названия?  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.