Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[Nibelung]

Сергею Назину. В генетическом плане различение славян и балтов есть дело очень тонкое и деликатное. Балты считаются прямыми наследниками балтского бронзового века (образцы с территории Литвы, Латвии, Эстонии). Причем Эстонский бронзовый век, как наиболее чистый компонент используется в знаменитом калькуляторе бронзового века Андвари. Именно его я фамильярно называю балтиком.
У Сергея Козлова свой калькулятор, где тот же самый балтик (эстонский бронзовый век) присутствует в слегка разбавленном состоянии. При этом Козлов назвал свой компонент "восточноевропейским", хотя подозрваю, что за образец он тоже взял кого-то из балтов только уже 4-5 веков нашей эры. Чистого балтика в генофонде этого человека тоже было много - 78%.
Если посмотреть как выглядят современные популяции Восточной Европы в калькуляторе Козлова, то окажется, что у всех балтов - латышей и литовцев восточноевропейский компонент (скрытый балтик) выше 80%.
У славян его всегда меньше 78% (это показатель северных белорусов, максимально близких по генофонду к литовцам, по сути дела ославяненных балтов).
Потому, если мы с Козловым видем среди ранних славян или аваров человека у которого восточноевропейского компонента выше 80%, то я называю его балтом, а Козлов "балтоподобным". Что по сути одно и тоже 

[Asmat headhunter]

Причем Эстонский бронзовый век, как наиболее чистый компонент используется в знаменитом калькуляторе бронзового века Андвари. Именно его я фамильярно называю балтиком.

Тогда правильнее называть его эстоником. Славяне произошли от эстонцев бронзового века. И балты тоже от них. Эстония мать народов.

[Nibelung]

Сергею Назину. К вашему великому сожалению, нет славян, у кого в генофонде не было бы балтика или скрытого балтика. Меньше всего восточноевропейского компонента у болгар - 26%. Они всего лишь на четверть выходцы из Восточной Европы из зоны распространения балтика. Зато много славян у кого либо вообще нет в генофонде компонента кишапоштаг, либо его там около 1%. Мизер! Есть лишь два славянских народа, у кого этого компонента поболее будет. Это словаки и лужицкие сорбы. Видимо, они продукт слияния балтов с теми аварами, у кого в генофонде присутствовал компонент венгерских скифов. По данным калькулятора Козлова у словаков компонента венгерских скифов 18%, а у единственного тестированного сорба - 17%. Значит, чистого кишапоштага у этих людей будет около 6%. Тоже негусто, я вам скажу.
Иначе говоря, самый высокий кишапоштаг у славян - 18% это всё равно намного ниже, чем самый низкий у них восточноевропейский компонент (скрытый балтик) - 26%.

[Nibelung]

Асмату. Нет, эстоник название не слишком удобное, потому как этот компонент в Бронзовом веке встречался не только в Эстонии, но и в Латвии с Литвой практически с теми же частотами. А главное неудобство, что жители Литвы и Латвии в Железном веке этот компонент практически в неизменном виде сохранили, а вот в Эстонии железного века его частоты резко просели. Какой же он эстоник после этого. Балтик и только балтик!

[sergnasin]

Сергею Назину. К вашему великому сожалению, нет славян, у кого в генофонде не было бы балтика или скрытого балтика. Меньше всего восточноевропейского компонента у болгар - 26%. Они всего лишь на четверть выходцы из Восточной Европы из зоны распространения балтика. Зато много славян у кого либо вообще нет в генофонде компонента кишапоштаг, либо его там около 1%. Мизер! Есть лишь два славянских народа, у кого этого компонента поболее будет. Это словаки и лужицкие сорбы. Видимо, они продукт слияния балтов с теми аварами, у кого в генофонде присутствовал компонент венгерских скифов. По данным калькулятора Козлова у словаков компонента венгерских скифов 18%, а у единственного тестированного сорба - 17%. Значит, чистого кишапоштага у этих людей будет около 6%. Тоже негусто, я вам скажу.
Иначе говоря, самый высокий кишапоштаг у славян - 18% это всё равно намного ниже, чем самый низкий у них восточноевропейский компонент (скрытый балтик) - 26%.

А балтик на наличие кишапоштага проверить не пробовали?
Не больно силен в генетических калькуляциях, но как  я понял из переговоров местных генетиков, там многие компоненты взаимозапересеченные, при подстановке все "плывет" и они доводят уже вручную. Имеется ввиду скажем:  вводятся одновременно компоненты типа "русские", "москвичи", "россияне" и какие нибудь "таганско-краснопресненцы"  и подсчитывается сколько каждого из этих компонент в конкретно взятом индивиде охваченном исследованием где нибудь на Курском вокзале. Конечно, такой подход не даст соскучится. То ли дело ближайшие расстояния до современных популяций. Но там все четко и ясно -- никакой, понимаш, романтики и поэзии.

[Nibelung]

Сергею Назину. Ваши наивные рассуждения о калькуляторах и принципах их работы наверняка потешут завсегдатаев сайта Молген. Комментарии по данному поводу пусть пишут генетики-любители калькуляторов. Не моё это дело. Но вот то, что в компоненте балтик НЕТ кишапоштагской составляющей, то я вам совершенно точно и без генетиков скажу. На одной из веток некто Валерий Васильченко, так достал всех вашим кишапоштагом, что Козлов специально вставил этот компонент в свой калькулятор. Нет его у славян. Мизер - либо ноль, либо около процента. При том, что балтика у них от 20 до 70%, то есть солидно.
Кишатоштаг уже примерно в 7 веке до н.э. попал в генофонд предскифской культуры Мезочат, располагавшейся внутри Карпатской котловины. Возможно мезочатские кочевники закошмарили и поглотили местные культуры типа Киянице (Словакия). В любом случае он к кочевникам попал. Далее он будет встречаться у венгерских скифов и у отдельных украинских скифов. С небольшими частотами он будет встречаться и у сарматов на берегах Тисы. Позже будут с довольно высокими частотами находить у аваров. От которых он попадет в генофонд двух славянских народов - словаков и лужицких сорбов. Но в основном только их.
Мне этот компонент тоже очень симпатичен. Он маркирует европейских степняков и доказывает, что европейские скифы были одними из предков аваров. Встречается он и у некоторых ранних славян в том же Поганско. Но считать его предковым для всех славян никак нельзя. Увы и ах!

[Камарицкий]

Нужно понять, что никаких "неприрывных" балтов в Прибалтике не было.
Там даже КШК заходила минимум два раза, разные ветки
А потом уже постшнуровые группы.
Еще ДО прихода туда групп с севера с N и z92 опять же

по этому я скептически отношусь к обзыванию всех и вся "балтами" - возникает вопрос - какими именно?

По поводу сжиганий и трупоположения - у Восточных Балтов (настоящих) типа культуры Восточно литовских курганов - трупоположение долго бытовало
А уж у балтов бронзы - трупоположение в дубовых гробах только к концу периода стало заменятся трупосожжением и дальнейшем захоронением с имитацией трупосожжения.
Говорить о том что там просто все сжигали - абсолютно не правильно

[Yaroslav]

Вас смутило мое предположение

Меня ничего не смутило. Просто стало любопытно, что это за новый гон галопом по Европам.)

Так, это оказывается предположение? Причём, я так понимаю, Ваше, а не археологов? Просто, Вы как-то уверенно об этом сказали (Именьково - это угнанные на Среднюю Волгу сарматами и гуннами балтские и финские племена Восточной Европы). Плюс ещё и начали на этом предположении строить новое предположение (Собственно они же [именьковцы] позже стали генетической основой Руси).

Он, конечно, лингвист, но о связях этих людей, доставленных из разных мест кочевниками на Среднюю Волгу говорили не только линвисты, но и археологи.

Просто, сослались Вы на него, а не на археологов, прошу понять меня неправильно.)

Вот к примеру, как об этом рассказывает в своем прекрасном интрвью доктор исторических наук Измайлов

По факту вижу давнюю дискуссию об этнолингвистической атрибуции именьковцев. Сармато-гунские (Искандер Лерунович Измайлов меня сейчас бы не одобрил за такой оборот) пригоны пока не увидел. Возможно, пропустил?

Смирнов считал, что именьковскую культуру оставило некое финно-угорское население, которое покорили булгары

А вот степное влияние на этих людей просматривалось сразу. Его увидел уже Смирнов, связав именьковцев с булгарами.

Конец именьковской культуры (IV-VII вв.) вроде бы и связывают с приходом булгар в VII в. Но не её существование.

Непосредственно рядом с поселениями именьковцев находят могильники степняков, как будто кочевники даже после смерти надзирают за земледельцами и ремесленниками.

Звучит поэтично, но само по себе не говорит о первых как о пригнанных, а о вторых как о пригонщиках.

А что за степняки и о каких могильниках речь?

Как видим, к славянам именьковцев подтянули примерно также, как натягивают сову на глобус.

Я сейчас не об этнолингвистическом статусе именьковцев, а скорее о социальном.)

Даст Бог, дождёмся данные ДНК оттуда, посмотрим, что представляло собой генетически население культуры, и с какими регионами его можно связать.

[Камарицкий]

По Седову - именьковцы потом откочевали "обратно" и послужили началом т.н. Волынцевской культуре, которая переросла в Ромено-Борщевскую - культуру племенного союза Северян.
А северяне вроде как славяне.

[Asmat headhunter]

А северяне вроде как славяне.

Только этноним у них какой-то мутный. Видимо, там были и неславянские инклюзанты какие-то.

[Nibelung]

Ярослава. Из интервью Измайлова я бы обратил ваше внимание вот на какой момент. Ученые (Халиков в частности) находят в местах расселения именьковцев балтскую топонимику. Да, ее присутствие там не всеми признается, Халикова за эти находки критикуют, но вот праславянской топонимики в этих местах никто не находит. Пришлось подтаскивать буквально за уши находки Напольских то ли балтских, то ли славянских заимствований в языки коми и удмуртов. Но кто и где доказал, что предки коми и удмуртов находились в тесном контакте с именьковцами. Это всё вилами по воде.
Теперь про самих именьковцев  в разрезе их зависимости от степняков. Большинство археологов видят степные элементы и степные захоронения в зоне нахождения именьковцев. Не случайно их определяют то как тюрко-финнов, то как сармато-угров, то как булгар. Вообще это зона степей, где кочевые племена хозяйничают начиная с эпохи откловшихся скифов (слышали про таких?) и заканчивая Золотой Ордой.
Смешанный этнический характер именьковцев всем очевиден. Там были бывшие вандалы пшеворцы и бывшие готы-черняховцы  их длинными домами и специфическими сельхоз инструментами и технологиями (почитайте статью самого Вязова о аграрных практиках именьковцев - Земледелие племен именьковской культуры - https://cyberleninka.ru/article/n/zemledelie-plemen-imenkovskoy-kultury-1, там были балты из лесного Поднепровья, там были некие финские аборигены с Верхней Волги и так далее. И всё это разнообразие подчас в одних и тех же поселениях.
Добровольно люди так не поступают. Они предпочитают селиться с соотечественниками. Смешанный характер населения, да еще и собранного с таких очень удаленных мест - ярчайшее доказательство того, что это зависимое от кочевников население. Тем более что даты сцуществования именьковцев совпадают с расцветом Гуннской империи. Два плюс два равно четыре, Ярослав.
Хотя до именьковцев там же существовал невольничий центр сарматов. Прислуга сарматов по выражению Касьяна.

[Nibelung]

Камарицкому. Балтами я называю древнее и современное население Прибалтики с полным на то основанием, ибо эти люди демонстрируют невиданную в других краях преемственность. Там компонент балтийской (эстонской) бронзы как преобладал у людей Бронзового века, так и остался доминировать, что у балтов 4-5 веков, что у современных латышей и литовцев. Посмотрите об этом статьи Андвари или взгляните на результаты калькулятора Козлова.

[Srkz]

Смешанный этнический характер именьковцев всем очевиден. Там были бывшие вандалы пшеворцы и бывшие готы-черняховцы  их длинными домами и специфическими сельхоз инструментами и технологиями (почитайте статью самого Вязова о аграрных практиках именьковцев - Земледелие племен именьковской культуры - https://cyberleninka.ru/article/n/zemledelie-plemen-imenkovskoy-kultury-1, там были балты из лесного Поднепровья, там были некие финские аборигены с Верхней Волги и так далее. И всё это разнообразие подчас в одних и тех же поселениях.

Ничего там в статье нет про многонациональность. Вкратце, провинциально-римские земледельческие практики попадают в Черняховскую культуру, оттуда переходят в Киевскую и Именьковскую. Именьковско-колочинский тип серпов может отдельно восходить к Милоградской.

А где статья-то по сабжу? Говорили - в ноябре. До декабря остался один день...

Заменили на доклад Касьяна, видать

[sergnasin]

По поводу сжиганий и трупоположения - у Восточных Балтов (настоящих) типа культуры Восточно литовских курганов - трупоположение долго бытовало
А уж у балтов бронзы - трупоположение в дубовых гробах только к концу периода стало заменятся трупосожжением и дальнейшем захоронением с имитацией трупосожжения.
Говорить о том что там просто все сжигали - абсолютно не правильно

Культура восточнолитовских курганов с трупосожжениями -- весьма поздняя (с VI в.), до этого балты только погребали. Трупосожжение в Восточной Европе -- это славянское или праславянское влияние на соседнее население..

У балтов эпохи бронзы -- трупосожжение под лужицким влиянием -- влияние кончилось, сожжения тоже.

[Asmat headhunter]

Культура восточнолитовских курганов с трупосожжениями -- весьма поздняя (с VI в.), до этого балты только погребали.

Может, туда какие-то славяне проникли? Так-то этническая чересполосица всегда была же...