АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 52472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +35/-24
  • Y-ДНК: I2

Пожалуйста, не насилуйте мои мозги. Бону я читал в бумажном варианте в Рудомино,  Там описаны все культуры Среднего Подунавья. Для каждой есть раздел Herkunft на простом немецком, все доступно написано. А именно, что орнамент, называемый Litzenkeramik распространен в Среднеднепровской культуре шнуровой керамики и на этом основании Бона делает свой вывод. Эта керамика была не только в Кишапоштаг. Еще в культуре Гата-Визельбург, на Балканах просто называют культура Litzenkeramik.

Litzenkeramik -- это вариант шнурового узора, только на сосуд наматывают не голую веревку, а наносят отпечатки палочкой обмотанной шнурком.

У Виктории Киш есть даже статья RECENT DATA ON CHRONOLOGY, DISTRIBUTION,
AND CONNECTIONS OF KISAPOSTAG, TRANSDANUBIAN
ENCRUSTED POTTERY AND LITZENKERAMIK.

У нынешних венгров и хантов с мансями тоже ничего общего в генетике нет, и на этом основании родство языков будем отвергать?
[/quote]

   Вы, раздувая щеки, сослались на работу, которую не читали, которая ваш тезис никак не подтверждает, а мозги я вам насилую?)  Я вам о научных исследованиях (разных дисциплин), которые не видят никакой связи со шнуровиками, а вы мне ... шнурок на палочке... Не удивлен, и кого-то это мне напоминает.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5208/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Если вы попросите Козлова включить в его калькулятор вместе с этими северными славянами еще и литовцев, то убедитесь, что они тоже легко и свободно попадут в данный кластер.

Не помню, чтобы у кого-то из курируемых мною, или публиковавшихся здесь пользователей среди ближайших были литовцы. Возможно современные прибалты могут быть например у псковичей, вопрос, а что у них с остальными северными славянами? Думаю, Сергей лучше знает, возможно подскажет.
Если тезисно, имеем массу населения с восточноевропейским, он же балто-славянский, дрейфом. В результате чего сформировался их специфичный аутосомный компонент, внутри которого тяжело проводить дифференциацию. Для современных популяций мы можем отличить литовцев и латышей от славян по доле примешавшегося южного компонента. Однако, среди древних славян, а также в Паннониии у авар, и кое-где ещё, попадаются образцы, где вклад южного компонента на уровне современных балтов. Поэтому они "балтоподобные".
Если применить некоторые более сложные методы, можно выяснить, что от той самой группы балтов-носителей N эти люди достоверно аутосомно отличаются. Значит, это не те балты, которые настоящие прибалты :) Но, отличаются ли они от древних днепровских балтов? Тут нам просто не на что ориентироваться, образцов-то нет. Имеем в первом тысячелетии н.э. вероятных выходцев из Восточной Европы в разных местах вокруг, но из какой конкретно точки они пришли, на них не написано :) Поэтому очень интересно было бы увидеть образцы Вязова в открытом доступе. Особенно милоградский и второй лесной, который емнип с Оки. Но и именьковцев с танаитами неплохо.
По некоторым косвенным признакам мне кажется, что всё-таки паннонские балтоподобные аутосомно ближе к праславянам, чем к балтам из верховьев Днепра. Хотя это всё могут быть достаточно родственные популяции. Но посмотрим, будущее покажет.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9

Пожалуйста, не насилуйте мои мозги. Бону я читал в бумажном варианте в Рудомино,  Там описаны все культуры Среднего Подунавья. Для каждой есть раздел Herkunft на простом немецком, все доступно написано. А именно, что орнамент, называемый Litzenkeramik распространен в Среднеднепровской культуре шнуровой керамики и на этом основании Бона делает свой вывод. Эта керамика была не только в Кишапоштаг. Еще в культуре Гата-Визельбург, на Балканах просто называют культура Litzenkeramik.

Litzenkeramik -- это вариант шнурового узора, только на сосуд наматывают не голую веревку, а наносят отпечатки палочкой обмотанной шнурком.

У Виктории Киш есть даже статья RECENT DATA ON CHRONOLOGY, DISTRIBUTION,
AND CONNECTIONS OF KISAPOSTAG, TRANSDANUBIAN
ENCRUSTED POTTERY AND LITZENKERAMIK.

У нынешних венгров и хантов с мансями тоже ничего общего в генетике нет, и на этом основании родство языков будем отвергать?

   Вы, раздувая щеки, сослались на работу, которую не читали, которая ваш тезис никак не подтверждает, а мозги я вам насилую?)  Я вам о научных исследованиях (разных дисциплин), которые не видят никакой связи со шнуровиками, а вы мне ... шнурок на палочке... Не удивлен, и кого-то это мне напоминает.
[/quote]

Премногомалоуважаемый Селиван.

Вот вам цитата из статьиGerber D. Interdisciplinary  Analyses of Bronze Age Communities from Western Hungary Reveal Complex Population Histories (https://real.mtak.hu/174794/1/msad182.pdf), страница 2, второй столбец, строки с 6 по 16:
The archeological origin of the Kisapostag culture is enigmatic, and multiple theories have been proposed to explain its possible connections. One theory is that the pottery decoration technique observedin Kisapostag originated either from Corded Ware in the Middle Dnieper region (Ukraine) or epi-Corded Ware groups (from the northern Carpathians), for example, Chłopice-Veselé (Slovakia). The latter option is also supported by inhumation practices and burial positions (Bóna 1961, 1975; Bándi 1984; Hajdu 2010; Szabó 2010; Kiss 2020).

Р/S Если вы столкнетесь с непреодолимыми трудностям в процессе чтения заграничных букафф, я с радостью берусь вам помочь.


Оффлайн Georg

  • Сообщений: 845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
балтский язык родился в финнских гаремах, наполненный наложницами с "балто-славянским генетическим дрейфом", где в итоге родился индоевропейско-уральский гибрид под название балтский язык.
Спасибо, работу прочту. Но можно ли считать, что славяне - минимально финнизированный язык группы, родственной балтам, но проживавшей на самом краю ареала (Карпаты, ну и Паннония), в контакной зоне с германскими, скифо-сарматскими,  кельтскими, и самое главное романскими (помню вашу схему влияния и пережёвывания провинциальными романцами).
То есть для субстратных прибалтов финские языки -  это суперстрат и адстрат, а для славян максимум адстрат (хотя всякие келагасты  ... наводят на размышления).
Затем, когда славяне вошли в силу, они вернулись с запада на русскую равнину и начали проворачивать балто-финский фарш назад, реассимилируя население уже на основе славянской грамматики и лексики (что облегчалось близостью славянской и балтской лексики).



Зы. Не в эту тему, но близко. Возможно, что паннонский язык, упоминаемый, но не заслуживавший фиксации - как раз суржик народной паннонской латыни (прежде всего грамматика) с лексикой препраславян (то убегавших, то спускавшихся с Карпат? Аналогичный суржик превратился в румынский с тесным переплетением народно-латинских и славянских элементов в языке и длительным развитием в условиях славянского субстрата и адстрата.
А затем после смыва романских, сарматских и  германских суперстратов из Паннонии и Карпат пражская культура уже строилась как обратный суржик - славянская грамматика со славяно-романской лексикой.
Отсюда и минимальность кельтских, сарматских и германских элементов в языке - так как эти культуры не были выше эталонной для славян провинциальноримской.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9

По некоторым косвенным признакам мне кажется, что всё-таки паннонские балтоподобные аутосомно ближе к праславянам, чем к балтам из верховьев Днепра. Хотя это всё могут быть достаточно родственные популяции. Но посмотрим, будущее покажет.


"Меня терзают смутные сомнения..." : -)))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15849
  • Страна: id
  • Рейтинг +1039/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А потом ещё окажется, что балтоподобные паннонцы - родственники пруссов. Паннония ~ прусское pannean (болото). 8)

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Сергею Козлову. Вы абсолютно правы. И в аварских общинах и среди ранних славян Великой Моравии, а также Чехии и Паннонии, и среди средневековых поляков 11-12 веков масса людей, которые генетически неотличимы от балтов. Вы назвали их "балтоподобными". Пусть будет такой термин, я согласен.
Однозначно, что небольшой регион нынешней Прибалтики (Литва, Латвия) не мог выплеснуть на просторы Европы такое количество балтоподобных. Их же огромный миграционный поток! Разве это не очевидно? Вот почему я связываю этих людей не столько даже с Прибалтикой, сколько с зоной днепровских, окских и даже верхневолжских лесов, с балтами там обитавшими, и даже населением тех археологических культур, что к 5-6 векам выплеснулись за пределы лесного мира - пеньковцам, праго-корчакцам, суковцам Одера и Вислы и т.д.
Но славянами этих людей я признать никак не могу. Почему? Потому что во многие регионы, где присутствие славянского языка неоспоримо для аварской и поставарской эпох, миграции "балтоподобных" не доходили. Даже в Сербии 9-10 века и в Хорватии 8-9 века присутствие восточноевропейцев такое малое, что они никак не могли там доминировать. Посмотрите не только на Мёдлинг или
Csokorgasse в Австрии, посмотрите также на Нуштар и Тимакум Кулине. В 10 веке Константин Багрянородный видит уже и хорватов и сербов как давно обосновавшихся на Балканах, их переселение он связывает с правлением Ираклия (правление до 641 года) между тем в хорватском Нуштаре (750 год) только один человек из девяти выглядит как полу-балт полу-балканец. Остальные балты в лучшем случае на четверть, при среднем балтике в 14%. Это напомню, середина 8 века. позднеаварский период.  В сербском Тимакум Кулине 900 года нашей эры нет ни одного полубалта, только в лучшем случае четверть балты, при среднем балтике 21%, ненамногим выше, чем в Мёдлинге.
Очевидно, что на Балканы и в Австрию продвигались уже не балтские мигранты, а люди смешанного происхождения, похожие на население Мёдлинга. Именно они разносили там славянский язык. Отсюда настаиваю на том, что славянский язык пришел не из днепровских лесов, зоны сплошной балтской топонимии, а сложился на основе балтского языка уже непосредственно в Карпатской котловине.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15849
  • Страна: id
  • Рейтинг +1039/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Отсюда настаиваю на том, что славянский язык пришел не из днепровских лесов, зоны сплошной балтской топонимии, а сложился на основе балтского языка уже непосредственно в Карпатской котловине.
Только лингвистически это сложно доказать. Образно говоря, вы из петрушки хотите сельдерей вырастить - да, они родственники, но всё же разные. :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
балтский язык родился в финнских гаремах, наполненный наложницами с "балто-славянским генетическим дрейфом", где в итоге родился индоевропейско-уральский гибрид под название балтский язык.
Спасибо, работу прочту. Но можно ли считать, что славяне - минимально финнизированный язык группы, родственной балтам, но проживавшей на самом краю ареала (Карпаты, ну и Паннония), в контакной зоне с германскими, скифо-сарматскими,  кельтскими, и самое главное романскими (помню вашу схему влияния и пережёвывания провинциальными романцами).
То есть для субстратных прибалтов финские языки -  это суперстрат и адстрат, а для славян максимум адстрат (хотя всякие келагасты  ... наводят на размышления).
Затем, когда славяне вошли в силу, они вернулись с запада на русскую равнину и начали проворачивать балто-финский фарш назад, реассимилируя население уже на основе славянской грамматики и лексики (что облегчалось близостью славянской и балтской лексики).



Зы. Не в эту тему, но близко. Возможно, что паннонский язык, упоминаемый, но не заслуживавший фиксации - как раз суржик народной паннонской латыни (прежде всего грамматика) с лексикой препраславян (то убегавших, то спускавшихся с Карпат? Аналогичный суржик превратился в румынский с тесным переплетением народно-латинских и славянских элементов в языке и длительным развитием в условиях славянского субстрата и адстрата.
А затем после смыва романских, сарматских и  германских суперстратов из Паннонии и Карпат пражская культура уже строилась как обратный суржик - славянская грамматика со славяно-романской лексикой.
Отсюда и минимальность кельтских, сарматских и германских элементов в языке - так как эти культуры не были выше эталонной для славян провинциальноримской.


В общем считается, что балты отделяли славян от финнов, а славяне балтов -- от иранцев, потому-что древних славяно-финских и балто-иранских контактов просто нет.

А в остальнои так и есть. На Верхнем Днепре был балто-финнопермский фарш: городищенские культуры от милоградской на юго-западе, до дьяковской и городецкой на севере. В основном они были балтийские, судя по гидронимии, дьяковская -- предки марийцев, городецкая -- мордвы, потому что пол ними финские гидронимы. Потом туда вломились славяне с юга в лице постзарубиенецких древностей (венеты - разбойники Тацита), в итоге получилась смесь в виде трупосжигающей киевской культуры с восточноевропейскими эмалями провинциальноримского происхождения, то есть явными славянами. 

Славяне это ведь смесь севера и юга -- Прокопий пишет, что они не "ксанфой", то есть не нордические блондины вроде, германцев, но и не склоняются к черноте, но "красноватые", то есть темнорусые люди, как большинство тех же русских или даже венгров со словаками.

А романский повлиял на славянский в плане произношения в основном, как мне кажется.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +35/-24
  • Y-ДНК: I2

Пожалуйста, не насилуйте мои мозги. Бону я читал в бумажном варианте в Рудомино,  Там описаны все культуры Среднего Подунавья. Для каждой есть раздел Herkunft на простом немецком, все доступно написано. А именно, что орнамент, называемый Litzenkeramik распространен в Среднеднепровской культуре шнуровой керамики и на этом основании Бона делает свой вывод. Эта керамика была не только в Кишапоштаг. Еще в культуре Гата-Визельбург, на Балканах просто называют культура Litzenkeramik.

Litzenkeramik -- это вариант шнурового узора, только на сосуд наматывают не голую веревку, а наносят отпечатки палочкой обмотанной шнурком.

У Виктории Киш есть даже статья RECENT DATA ON CHRONOLOGY, DISTRIBUTION,
AND CONNECTIONS OF KISAPOSTAG, TRANSDANUBIAN
ENCRUSTED POTTERY AND LITZENKERAMIK.

У нынешних венгров и хантов с мансями тоже ничего общего в генетике нет, и на этом основании родство языков будем отвергать?

   Вы, раздувая щеки, сослались на работу, которую не читали, которая ваш тезис никак не подтверждает, а мозги я вам насилую?)  Я вам о научных исследованиях (разных дисциплин), которые не видят никакой связи со шнуровиками, а вы мне ... шнурок на палочке... Не удивлен, и кого-то это мне напоминает.

Премногомалоуважаемый Селиван.

Вот вам цитата из статьиGerber D. Interdisciplinary  Analyses of Bronze Age Communities from Western Hungary Reveal Complex Population Histories (https://real.mtak.hu/174794/1/msad182.pdf), страница 2, второй столбец, строки с 6 по 16:
The archeological origin of the Kisapostag culture is enigmatic, and multiple theories have been proposed to explain its possible connections. One theory is that the pottery decoration technique observedin Kisapostag originated either from Corded Ware in the Middle Dnieper region (Ukraine) or epi-Corded Ware groups (from the northern Carpathians), for example, Chłopice-Veselé (Slovakia). The latter option is also supported by inhumation practices and burial positions (Bóna 1961, 1975; Bándi 1984; Hajdu 2010; Szabó 2010; Kiss 2020).

Р/S Если вы столкнетесь с непреодолимыми трудностям в процессе чтения заграничных букафф, я с радостью берусь вам помочь.
[/quote]
   Собственно это и говорит об уровне вашей профпригодности. Руководствоваться о принадлежности культуры по веревочке, намотанной на палочку, которой декорировали керамику). Даже не сам шнурок, характерный для шнуровой керамики.
   "Характерным стилем декорирования керамики позднего кишапостага – раннего периода инкрустации является широкий слой инкрустации, выполненный в технике “свернутая палочка” (рис. 7). Наряду с этим стилем появляется еще один типичный способ декорирования: инструмент (деревянная палочка или кость) ]с широким прямоугольным концом вдавливался в мягкую глину в виде полосы для создания слоя инкрустации (например, рис. 2. 10). Как отметил Иштван Торма эта последняя техника была доминирующей на более древнем этапе инкрустации южного Придунавья".
   Понимаете, что это техника, которая не имеет этнолингвистической атрибуции. Потом просто прямоугольной палочкой начали декорировать... по вашему получается ПОМЕНЯЛОСЬ население? Гербер показал, что генетика кишапоштага совершенно ДРУГАЯ. Антропология ДРУГАЯ, Археология отлична, Обряд погребения (важнейший признак) - ДРУГОЙ (кремация). В статье и пишется - Загадка происхождения. КАК кишапоштагцы выучили "язык" шнуровиков? Воздушно-капельным путем? У вас всегда так.
   В.Кис (на работу которой вы снисходительно сослались) пишет:
  "Предшественницу культуры инкрустированной керамики – кисапостагскую культуру - можно соотнести с хатванской культурой (фаза 1-2) и ранней фазой культуры Перьямош Perjámos culture на Великой Венгерской равнине, тогда как к западу от Трансдунавья с ней можно сравнить раннюю фазу культуры Гата, которая относится к 3-му периоду раннего бронзового века в Карпатском бассейне, а именно ко второму половина фазы RBA1 (RBA1b)".
   Посмотрите, что это за культуры. Откуда связь кремационным обрядом, важнейшим этноопределяющим признаком. Не хотите изучать, прочтите хотя бы Википедию:
 "Культура Кишапоштаг возникла в результате смешения населения и традиций вучедольской культуры с культурой колоколовидных кубков...". Там прямые связи с кремирующими культурами (Баден, костолацкая к-ра, Nagyrévi kultúra и т.д.). А веревочку на палочке подглядели и модернизировали "балто-славики" у шнуровиков, когда мимо проходили.
   П.с. Посоветовать могу лишь одно - изучайте матчасть.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Сергею Назину. Конечно, славяне смесь севера и юга (это если говорить уж очень упрощенно), но это не любая смесь севера и юга, на что уже несколько раз деликатно намекал нам Сергей Козлов и на что намекал нам Леонид Вязов в своих интервью.
Первое. В этом смешении участвовали балты. Но вероятнее всего не балты Прибалтики. Во-первых потому что игрек- линии N1a, которой у современных балтов почти 50%, у ранних славян очень мало, да и у современных славян она присутствует лишь в зонах, где шло смешение с балто-финскими аборигенами Восточной Европы. Во вторых, Вязов отмечает, что население бронзового века Прибалтики не показывает IBD-связей со славянами. Таким образом, Прибалтика как прародина славян отпадает. Не годятся в качестве северных предков славян и смешанные балто-финнские племена России - по той же самой причине, отсюда отпадают разного рода дьяковцы и им подобные.
Что же в таком случае остаётся. Только селение днепровских лесов. Мы не знаем их реального генофонда по причине кремаций и неисследованности, но догадываемся, что эти люди могли быть подобными бронзовым прибалтам, за одной особенностью, они могли не испытывать генетического влияния уральце-сибиряков, носителей линии линии N1a и аутосомного компонента красноярской бронзы. Ибо ни того, ни другого у балтоподобных людей, обнаруженных среди аваров и ранних славян Карпатской котловины как будто не наблюдается. Смотрим здесь:

Target Distance 01_Balkans-SE 02_Balkans-NW 021_Balkans-NE 022_Scythian_HUN 03_Goth 04_Eastern-Euro 05_Caucasus-Alan 052_Central-Asia-TUK001 06_Scythian-UA 07_Altai-IA 08_Hungarian 09_Hun 10_Avar
Migration:LIB11 0.03216442 12.0 26.8 0.0 0.0 12.2 49.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH3 0.03220550 8.8 0.4 36.8 11.4 0.0 40.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 1.8
Migration:POH11 0.03139042 0.0 0.0 35.2 0.0 5.8 59.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH13 0.03320032 0.0 0.0 8.6 0.0 0.0 91.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH27 0.03571612 10.8 58.8 6.2 0.0 0.0 24.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH28 0.04357409 0.0 0.0 4.0 14.2 0.0 81.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH36 0.03329566 0.0 18.0 0.0 30.0 0.0 52.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH40 0.03208706 8.2 0.0 0.0 23.2 29.6 36.0 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH41 0.02902882 11.0 0.0 3.0 7.6 19.8 58.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
pannonian:FVD004 0.02699186 9.0 0.0 31.8 0.0 0.0 55.2 0.0 1.2 0.2 0.0 0.0 2.2 0.4
pannonian:FVD001 0.02521599 3.6 4.6 33.0 0.2 0.0 37.4 0.0 5.2 16.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Austria_800AD_R1a_M458_Y4135:I15232 0.02086913 0.0 0.0 21.6 0.0 11.2 64.8 0.0 0.0 0.0 2.4 0.0 0.0 0.0
Czech_Republic_700AD:I4137 0.01883061 0.0 12.2 4.8 22.2 7.2 45.2 7.4 0.0 0.0 0.0 1.0 0.0 0.0
Czech_Republic_700AD:I5026 0.02411431 0.0 0.0 6.8 0.0 0.0 93.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD_R1a_Z284:I4803 0.01513769 0.0 13.4 5.2 35.8 0.0 45.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD:I12991 0.03021123 6.4 0.0 0.0 22.6 0.0 70.2 0.0 0.0 0.0 0.8 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD:I13458 0.01567461 25.8 0.0 0.0 5.0 0.8 60.8 0.0 1.2 0.0 0.0 6.4 0.0 0.0
Croatia_Brekinjova_800AD_R1a_M458_YP1337:I26748 0.03253401 8.8 4.2 13.2 0.0 5.6 68.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1200AD:I34980 0.02668386 1.4 33.8 0.0 0.0 22.6 42.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008 0.01298692 25.8 1.0 24.2 0.0 9.6 39.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD:I35010 0.02277582 15.0 0.0 14.8 17.0 0.0 52.6 0.0 0.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1200AD_R1a_CTS1211_YP971:I35012 0.01314586 21.8 0.0 0.0 22.4 24.8 28.6 0.0 2.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD_R1b_Z2103_Y14300:I35014 0.03641607 1.4 28.2 1.8 1.8 0.0 66.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD:I35095 0.02278988 10.2 24.8 0.0 9.8 13.2 42.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745 0.01952689 14.8 0.0 34.6 0.0 0.0 50.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747 0.02035995 6.6 4.8 0.0 5.6 48.4 34.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD:I28390 0.02454307 23.0 0.0 0.0 5.0 6.4 63.6 0.0 2.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD:I28394 0.02177952 25.8 7.4 37.8 0.0 0.0 27.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.6 0.8
Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397 0.01717645 4.4 59.8 0.0 8.8 3.8 16.4 2.0 4.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800 0.02227248 31.2 29.0 0.0 0.0 4.6 35.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_E1b_V13_Y3762:I15537 0.02008893 4.0 0.0 23.2 21.4 8.8 33.4 8.8 0.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_Gomolava_900AD_I2a_L621_Y5596:I1116 0.02597448 5.2 0.0 22.4 0.0 22.4 47.2 0.0 2.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_Lepenski_1500AD_J2b_M205:I5404 0.02187367 0.0 0.0 55.2 0.0 2.8 38.8 1.2 0.0 0.0 0.0 0.0 2.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540 0.02383231 0.0 59.0 5.2 0.0 0.0 29.4 6.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541 0.02196860 27.0 0.0 37.6 0.0 0.0 33.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 1.6
Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542 0.02958592 14.4 0.0 45.4 0.6 0.0 39.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543 0.03053853 0.2 22.2 46.6 0.0 0.0 28.0 0.0 0.0 2.0 0.0 0.0 1.0 0.0
Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299 0.03023505 26.2 8.0 0.0 63.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 2.8 0.0
Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300 0.02075126 0.0 48.6 13.2 0.0 11.6 23.6 0.0 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761 0.03472747 24.6 26.4 0.0 0.0 0.0 47.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 2.0 0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja_100AD:I32305 0.02410964 0.0 0.0 2.6 17.8 17.0 54.0 0.0 0.0 5.2 0.8 2.6 0.0 0.0
Average 0.02576548 9.4 12.0 14.0 8.4 7.0 46.5 0.7 0.6 0.6 0.1 0.2 0.3 0.1
[/quote]

Но давайте также попристальней приглядимся и к южной составляющей славянского генофонда. Особенно в свете того, какой она была у балтоподобных, попадающих внутрь Карпатской котловины. Вот у нас есть два балтоподобных человека из Поганска, оба с восточноевропейским компонентом более 80% (уровень литовцев). У первого из всех южных компонентов есть лишь скифо-фракийский Migration:POH13   0.03320032   0.0   0.0   8.6   0.0   0.0   91.4   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0, у второго есть оба скифских компонента, но скифо-паннонского больше: Migration:POH28   0.04357409   0.0   0.0   4.0   14.2   0.0   81.8   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
Еще у нас есть один очень похожий на балтов даже уровня латышей человек из Чехии 700 года - Czech_Republic_700AD:I5026   0.02411431   0.0   0.0   6.8   0.0   0.0   93.2   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
У него тоже нет никаких балканских компонентов, но только скифский и именно скифо-фракийский.
Что мы можем сказать по этому поводу? Очевидно, что эти люди пришли из мест, где они никак не контактировали с населением римской империи. Смешно их представлять паннонцами. Ну какие же они паннонцы? Чистейшие восточноевропейцы, которые из всех южан видели на своих рубежах только скифов. Скифы Украины действительно имели в своем генофонде оба скифских компонента. Более ни с кем эти люди не контачили. С готами, вандалами и гепидами они НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ. Перед нами жители лесов Поднепровья, те самые, кого Геродот именовал "андрофагами", то бишь "мужеедами".
Вся разница в этом плане между мною и Козловым лишь в том заключается, что он именно этих геродотовых каннибалов видит единственными предками славян, а я говорю о том, что они стали лишь одной из частей сложения славянского феномена.
 

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Цитировать

Пожалуйста, не насилуйте мои мозги. Бону я читал в бумажном варианте в Рудомино,  Там описаны все культуры Среднего Подунавья. Для каждой есть раздел Herkunft на простом немецком, все доступно написано. А именно, что орнамент, называемый Litzenkeramik распространен в Среднеднепровской культуре шнуровой керамики и на этом основании Бона делает свой вывод. Эта керамика была не только в Кишапоштаг. Еще в культуре Гата-Визельбург, на Балканах просто называют культура Litzenkeramik.

Litzenkeramik -- это вариант шнурового узора, только на сосуд наматывают не голую веревку, а наносят отпечатки палочкой обмотанной шнурком.

У Виктории Киш есть даже статья RECENT DATA ON CHRONOLOGY, DISTRIBUTION,
AND CONNECTIONS OF KISAPOSTAG, TRANSDANUBIAN
ENCRUSTED POTTERY AND LITZENKERAMIK.

У нынешних венгров и хантов с мансями тоже ничего общего в генетике нет, и на этом основании родство языков будем отвергать?

   Вы, раздувая щеки, сослались на работу, которую не читали, которая ваш тезис никак не подтверждает, а мозги я вам насилую?)  Я вам о научных исследованиях (разных дисциплин), которые не видят никакой связи со шнуровиками, а вы мне ... шнурок на палочке... Не удивлен, и кого-то это мне напоминает.

Премногомалоуважаемый Селиван.

Вот вам цитата из статьиGerber D. Interdisciplinary  Analyses of Bronze Age Communities from Western Hungary Reveal Complex Population Histories (https://real.mtak.hu/174794/1/msad182.pdf), страница 2, второй столбец, строки с 6 по 16:
The archeological origin of the Kisapostag culture is enigmatic, and multiple theories have been proposed to explain its possible connections. One theory is that the pottery decoration technique observedin Kisapostag originated either from Corded Ware in the Middle Dnieper region (Ukraine) or epi-Corded Ware groups (from the northern Carpathians), for example, Chłopice-Veselé (Slovakia). The latter option is also supported by inhumation practices and burial positions (Bóna 1961, 1975; Bándi 1984; Hajdu 2010; Szabó 2010; Kiss 2020).

Р/S Если вы столкнетесь с непреодолимыми трудностям в процессе чтения заграничных букафф, я с радостью берусь вам помочь.
   Собственно это и говорит об уровне вашей профпригодности. Руководствоваться о принадлежности культуры по веревочке, намотанной на палочку, которой декорировали керамику). Даже не сам шнурок, характерный для шнуровой керамики.
   "Характерным стилем декорирования керамики позднего кишапостага – раннего периода инкрустации является широкий слой инкрустации, выполненный в технике “свернутая палочка” (рис. 7). Наряду с этим стилем появляется еще один типичный способ декорирования: инструмент (деревянная палочка или кость) ]с широким прямоугольным концом вдавливался в мягкую глину в виде полосы для создания слоя инкрустации (например, рис. 2. 10). Как отметил Иштван Торма эта последняя техника была доминирующей на более древнем этапе инкрустации южного Придунавья".
   Понимаете, что это техника, которая не имеет этнолингвистической атрибуции. Потом просто прямоугольной палочкой начали декорировать... по вашему получается ПОМЕНЯЛОСЬ население? Гербер показал, что генетика кишапоштага совершенно ДРУГАЯ. Антропология ДРУГАЯ, Археология отлична, Обряд погребения (важнейший признак) - ДРУГОЙ (кремация). В статье и пишется - Загадка происхождения. КАК кишапоштагцы выучили "язык" шнуровиков? Воздушно-капельным путем? У вас всегда так.
   В.Кис (на работу которой вы снисходительно сослались) пишет:
  "Предшественницу культуры инкрустированной керамики – кисапостагскую культуру - можно соотнести с хатванской культурой (фаза 1-2) и ранней фазой культуры Перьямош Perjámos culture на Великой Венгерской равнине, тогда как к западу от Трансдунавья с ней можно сравнить раннюю фазу культуры Гата, которая относится к 3-му периоду раннего бронзового века в Карпатском бассейне, а именно ко второму половина фазы RBA1 (RBA1b)".
   Посмотрите, что это за культуры. Откуда связь кремационным обрядом, важнейшим этноопределяющим признаком. Не хотите изучать, прочтите хотя бы Википедию:
 "Культура Кишапоштаг возникла в результате смешения населения и традиций вучедольской культуры с культурой колоколовидных кубков...". Там прямые связи с кремирующими культурами (Баден, костолацкая к-ра, Nagyrévi kultúra и т.д.). А веревочку на палочке подглядели и модернизировали "балто-славики" у шнуровиков, когда мимо проходили.
   П.с. Посоветовать могу лишь одно - изучайте матчасть.

Не знаю, что вам в свою очередь посоветовать. Английский разве подтянуть.

Ведь г-н Гербер ссылается на Бону и Киш, и прямо пишет, что происхождение АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ культуры Кишапоштаг связано либо со среднеднепровской шнуровой керамикой, либо с эпишнуровой керамикой типа Хлопице-Веселе.

Не верите мне, поверьте хоть Герберу. Али он вам не тоже не верста?






« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 09:31:59 от пенелопа »

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Продолжаем разговор.
Давайте теперь взглянем на генофонд современных славян всё в том же калькуляторе Козлова:
Target Distance 01_Balkans-SE 02_Balkans-NW 021_Balkans-NE 022_Scythian_HUN 03_Goth 04_Eastern-Euro 05_Caucasus-Alan 052_Central-Asia-TUK001 06_Scythian-UA 07_Altai-IA 08_Hungarian 09_Hun 10_Avar
Hungarian 0.00829405 5.2 7.6 26.0 0.0 27.2 33.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.8 0.0
Albanian 0.01694594 24.2 25.6 40.0 0.0 0.0 10.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Bulgarian 0.01144690 20.4 18.0 31.2 0.0 0.0 26.6 1.4 1.8 0.6 0.0 0.0 0.0 0.0
Macedonian 0.01185733 28.8 4.4 35.2 0.0 0.0 31.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Montenegrin 0.01154879 2.8 48.0 15.0 0.0 2.0 32.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Bosnian 0.01205082 10.8 24.6 18.6 0.0 2.4 43.0 0.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatian 0.00806934 6.0 17.4 22.4 0.0 14.2 40.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovenian 0.01200740 0.0 8.4 36.4 0.0 14.8 40.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Czech 0.01111618 7.8 0.0 18.2 0.0 39.2 34.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovakian 0.01421916 0.0 27.2 0.0 7.6 18.4 46.2 0.0 0.0 0.0 0.6 0.0 0.0 0.0
Sorb_Niederlausitz 0.01932051 0.0 20.6 0.0 17.6 4.6 57.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Polish_Kashubian 0.02681042 0.0 0.0 13.4 0.0 29.0 57.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Polish 0.00953390 3.6 0.0 17.4 0.0 19.4 59.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Ukrainian_Chernihiv 0.01255750 11.6 0.0 7.6 0.0 6.4 73.4 0.0 0.0 0.0 0.0 1.0 0.0 0.0
Ukrainian_Dnipro 0.01228981 7.6 0.0 10.8 0.0 8.0 67.4 0.0 0.0 2.8 1.6 1.8 0.0 0.0
Ukrainian_Lviv 0.01556740 5.8 0.0 25.2 0.0 7.8 59.4 0.0 0.0 1.8 0.0 0.0 0.0 0.0
Ukrainian_Rivne 0.00990123 0.0 0.0 20.0 0.0 6.0 69.2 0.0 0.0 4.8 0.0 0.0 0.0 0.0
Ukrainian_Sumy 0.01675804 0.4 0.0 21.2 0.0 0.0 71.4 0.0 0.2 6.8 0.0 0.0 0.0 0.0
Ukrainian_Zakarpattia 0.00767349 14.6 0.0 19.2 0.0 12.2 52.6 0.4 0.0 0.0 0.0 0.0 1.0 0.0
Ukrainian_Zhytomyr 0.01169357 0.0 0.0 20.2 0.0 5.2 71.6 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Belarusian 0.01541860 0.0 0.0 14.2 0.0 4.4 78.2 0.0 0.0 3.2 0.0 0.0 0.0 0.0
Russian_Belgorod 0.01402485 0.2 0.0 22.2 0.0 0.0 73.2 3.0 0.0 0.0 0.0 1.4 0.0 0.0
Russian_Kaluga 0.01615717 0.0 0.0 14.2 0.0 5.4 75.4 2.0 0.0 0.0 0.0 3.0 0.0 0.0
Russian_Kostroma 0.01393449 0.0 0.0 6.2 0.0 15.2 62.4 0.4 0.0 0.0 0.0 15.8 0.0 0.0
Russian_Kursk 0.01079610 3.0 0.0 11.2 0.0 7.8 71.4 0.0 3.0 0.0 0.0 3.6 0.0 0.0
Russian_Orel 0.01337708 0.0 0.0 15.8 0.0 2.2 72.0 4.6 0.0 2.8 0.0 2.6 0.0 0.0
Russian_Pskov 0.01165717 3.8 0.0 3.0 1.0 10.4 78.8 0.0 0.0 0.6 0.0 2.4 0.0 0.0
Russian_Ryazan 0.00919490 0.0 0.0 14.8 0.0 3.6 70.0 3.4 1.0 1.4 0.0 5.8 0.0 0.0
Russian_Smolensk 0.01721452 2.6 0.0 13.6 0.0 5.0 75.2 0.6 0.0 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Russian_Tver 0.00918143 2.6 0.0 6.8 0.0 9.0 71.6 2.6 0.0 0.0 0.4 7.0 0.0 0.0
Russian_Voronez 0.01351866 0.0 0.0 19.4 0.0 3.6 73.0 2.0 0.0 0.0 0.0 2.0 0.0 0.0
Russian_Yaroslavl 0.01726216 0.0 0.0 10.0 0.0 8.8 72.8 0.0 0.0 0.0 0.0 8.4 0.0 0.0
Lithuanian_PA 0.01125716 0.0 0.0 9.4 0.0 9.2 80.6 0.0 0.0 0.6 0.2 0.0 0.0 0.0
Lithuanian_PZ 0.01892044 0.0 0.0 0.0 0.0 9.0 91.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Lithuanian_RA 0.01150143 0.2 0.0 5.8 0.0 0.8 93.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Lithuanian_SZ 0.01246961 0.0 0.0 0.0 0.0 6.2 93.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Lithuanian_VA 0.01052352 0.0 0.0 6.8 3.8 6.2 83.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Lithuanian_VZ 0.01771099 0.0 0.0 2.2 0.0 11.6 86.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Latvian 0.01399195 0.0 0.0 0.0 0.0 4.8 95.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Russian_Krasnoborsky 0.01595275 0.0 0.0 2.2 0.0 18.4 61.4 0.0 0.0 0.0 0.0 16.2 0.0 1.8
Russian_Leshukonsky 0.02180706 0.0 0.0 0.0 0.0 6.4 60.2 0.0 0.0 0.0 0.0 33.4 0.0 0.0
Russian_Pinega 0.02408566 0.0 0.0 0.0 0.0 8.4 68.6 0.0 0.0 0.0 0.0 21.6 0.0 1.4
Russian_Pinezhsky 0.02413176 0.0 0.0 0.0 0.0 10.4 64.4 0.0 0.0 0.0 0.0 25.2 0.0 0.0
Average 0.01404073 3.8 4.7 13.4 0.7 8.9 63.5 0.6 0.1 0.7 0.1 3.5 0.0 0.1
Что мы тут видим? Есть славянские народы, у кого нет балканских компонентов. Есть славянские народы, у кого нет готского компонента. Но нет славянских народов без компонентов скифских. Правда, большинство из них имеет только один из двух скифских - а именно скифо-фракийский. Но есть два славянских народа, где картина радикально иная. Это лужицкие сорбы и словаки. И у тех и у других присутствует как раз скифо-паннонский компонент и отсутствует скифо-фракийский.
Но разве не такую же точно картину мы наблюдали у древних балтоподобных людей из Карпатской котловины? Такую же.
Более того. Глянем на реальных балтов. У латышей совсем нет южных компонентов - ни балканских, ни скифских, а вся южная составляющая упирается в готский компонент. Часть литовских популяций также не имеет четырех южных компонентов, есть они лишь у южных литовцев и могут быть объяснены влиянием белорусов, потому что сводятся в основном к скифо-фракийскому компоненту, которого у белорусов, других южных компонентов не имеющих, целых 14% в генофонде.
Опять таки, что всё это означает? То что в сложении славян участвовали балты, жившие от Прибалтики к югу и очень немного контактировавшие со скифами, а больше не с кем. Эти балтские племена, участвовшие в славянском этногенезе, представляли собой не одну популяцию, а, как минимум, две. Одна контактировала со скифами-фракийцами, другая со скифами, имеющими паннонский компонент. И эти две балтские популяции не смешивались между собой, пока не оказались внутри Карпатской котловины, где поучаствовали в создании славян. Такая картина, малята!

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Цитировать
Сергею Назину. Конечно, славяне смесь севера и юга (это если говорить уж очень упрощенно), но это не любая смесь севера и юга, на что уже несколько раз деликатно намекал нам Сергей Козлов и на что намекал нам Леонид Вязов в своих интервью.
Первое. В этом смешении участвовали балты. Но вероятнее всего не балты Прибалтики. Во-первых потому что игрек- линии N1a, которой у современных балтов почти 50%, у ранних славян очень мало, да и у современных славян она присутствует лишь в зонах, где шло смешение с балто-финскими аборигенами Восточной Европы. Во вторых, Вязов отмечает, что население бронзового века Прибалтики не показывает IBD-связей со славянами. Таким образом, Прибалтика как прародина славян отпадает. Не годятся в качестве северных предков славян и смешанные балто-финнские племена России - по той же самой причине, отсюда отпадают разного рода дьяковцы и им подобные.
Что же в таком случае остаётся. Только селение днепровских лесов. Мы не знаем их реального генофонда по причине кремаций и неисследованности, но догадываемся, что эти люди могли быть подобными бронзовым прибалтам, за одной особенностью, они могли не испытывать генетического влияния уральце-сибиряков, носителей линии линии N1a и аутосомного компонента красноярской бронзы. Ибо ни того, ни другого у балтоподобных людей, обнаруженных среди аваров и ранних славян Карпатской котловины как будто не наблюдается. Смотрим здесь:

Target Distance 01_Balkans-SE 02_Balkans-NW 021_Balkans-NE 022_Scythian_HUN 03_Goth 04_Eastern-Euro 05_Caucasus-Alan 052_Central-Asia-TUK001 06_Scythian-UA 07_Altai-IA 08_Hungarian 09_Hun 10_Avar
Migration:LIB11 0.03216442 12.0 26.8 0.0 0.0 12.2 49.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH3 0.03220550 8.8 0.4 36.8 11.4 0.0 40.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 1.8
Migration:POH11 0.03139042 0.0 0.0 35.2 0.0 5.8 59.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH13 0.03320032 0.0 0.0 8.6 0.0 0.0 91.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH27 0.03571612 10.8 58.8 6.2 0.0 0.0 24.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH28 0.04357409 0.0 0.0 4.0 14.2 0.0 81.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH36 0.03329566 0.0 18.0 0.0 30.0 0.0 52.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH40 0.03208706 8.2 0.0 0.0 23.2 29.6 36.0 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Migration:POH41 0.02902882 11.0 0.0 3.0 7.6 19.8 58.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
pannonian:FVD004 0.02699186 9.0 0.0 31.8 0.0 0.0 55.2 0.0 1.2 0.2 0.0 0.0 2.2 0.4
pannonian:FVD001 0.02521599 3.6 4.6 33.0 0.2 0.0 37.4 0.0 5.2 16.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Austria_800AD_R1a_M458_Y4135:I15232 0.02086913 0.0 0.0 21.6 0.0 11.2 64.8 0.0 0.0 0.0 2.4 0.0 0.0 0.0
Czech_Republic_700AD:I4137 0.01883061 0.0 12.2 4.8 22.2 7.2 45.2 7.4 0.0 0.0 0.0 1.0 0.0 0.0
Czech_Republic_700AD:I5026 0.02411431 0.0 0.0 6.8 0.0 0.0 93.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD_R1a_Z284:I4803 0.01513769 0.0 13.4 5.2 35.8 0.0 45.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD:I12991 0.03021123 6.4 0.0 0.0 22.6 0.0 70.2 0.0 0.0 0.0 0.8 0.0 0.0 0.0
Slovakia_800AD:I13458 0.01567461 25.8 0.0 0.0 5.0 0.8 60.8 0.0 1.2 0.0 0.0 6.4 0.0 0.0
Croatia_Brekinjova_800AD_R1a_M458_YP1337:I26748 0.03253401 8.8 4.2 13.2 0.0 5.6 68.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1200AD:I34980 0.02668386 1.4 33.8 0.0 0.0 22.6 42.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008 0.01298692 25.8 1.0 24.2 0.0 9.6 39.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD:I35010 0.02277582 15.0 0.0 14.8 17.0 0.0 52.6 0.0 0.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1200AD_R1a_CTS1211_YP971:I35012 0.01314586 21.8 0.0 0.0 22.4 24.8 28.6 0.0 2.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD_R1b_Z2103_Y14300:I35014 0.03641607 1.4 28.2 1.8 1.8 0.0 66.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Gornji_1100AD:I35095 0.02278988 10.2 24.8 0.0 9.8 13.2 42.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745 0.01952689 14.8 0.0 34.6 0.0 0.0 50.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747 0.02035995 6.6 4.8 0.0 5.6 48.4 34.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD:I28390 0.02454307 23.0 0.0 0.0 5.0 6.4 63.6 0.0 2.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD:I28394 0.02177952 25.8 7.4 37.8 0.0 0.0 27.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.6 0.8
Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397 0.01717645 4.4 59.8 0.0 8.8 3.8 16.4 2.0 4.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800 0.02227248 31.2 29.0 0.0 0.0 4.6 35.2 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_E1b_V13_Y3762:I15537 0.02008893 4.0 0.0 23.2 21.4 8.8 33.4 8.8 0.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_Gomolava_900AD_I2a_L621_Y5596:I1116 0.02597448 5.2 0.0 22.4 0.0 22.4 47.2 0.0 2.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_Lepenski_1500AD_J2b_M205:I5404 0.02187367 0.0 0.0 55.2 0.0 2.8 38.8 1.2 0.0 0.0 0.0 0.0 2.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540 0.02383231 0.0 59.0 5.2 0.0 0.0 29.4 6.4 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541 0.02196860 27.0 0.0 37.6 0.0 0.0 33.8 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 1.6
Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542 0.02958592 14.4 0.0 45.4 0.6 0.0 39.6 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543 0.03053853 0.2 22.2 46.6 0.0 0.0 28.0 0.0 0.0 2.0 0.0 0.0 1.0 0.0
Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299 0.03023505 26.2 8.0 0.0 63.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 2.8 0.0
Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300 0.02075126 0.0 48.6 13.2 0.0 11.6 23.6 0.0 3.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761 0.03472747 24.6 26.4 0.0 0.0 0.0 47.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 2.0 0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja_100AD:I32305 0.02410964 0.0 0.0 2.6 17.8 17.0 54.0 0.0 0.0 5.2 0.8 2.6 0.0 0.0
Average 0.02576548 9.4 12.0 14.0 8.4 7.0 46.5 0.7 0.6 0.6 0.1 0.2 0.3 0.1

Но давайте также попристальней приглядимся и к южной составляющей славянского генофонда. Особенно в свете того, какой она была у балтоподобных, попадающих внутрь Карпатской котловины. Вот у нас есть два балтоподобных человека из Поганска, оба с восточноевропейским компонентом более 80% (уровень литовцев). У первого из всех южных компонентов есть лишь скифо-фракийский Migration:POH13   0.03320032   0.0   0.0   8.6   0.0   0.0   91.4   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0, у второго есть оба скифских компонента, но скифо-паннонского больше: Migration:POH28   0.04357409   0.0   0.0   4.0   14.2   0.0   81.8   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
Еще у нас есть один очень похожий на балтов даже уровня латышей человек из Чехии 700 года - Czech_Republic_700AD:I5026   0.02411431   0.0   0.0   6.8   0.0   0.0   93.2   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
У него тоже нет никаких балканских компонентов, но только скифский и именно скифо-фракийский.
Что мы можем сказать по этому поводу? Очевидно, что эти люди пришли из мест, где они никак не контактировали с населением римской империи. Смешно их представлять паннонцами. Ну какие же они паннонцы? Чистейшие восточноевропейцы, которые из всех южан видели на своих рубежах только скифов. Скифы Украины действительно имели в своем генофонде оба скифских компонента. Более ни с кем эти люди не контачили. С готами, вандалами и гепидами они НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ. Перед нами жители лесов Поднепровья, те самые, кого Геродот именовал "андрофагами", то бишь "мужеедами".
Вся разница в этом плане между мною и Козловым лишь в том заключается, что он именно этих геродотовых каннибалов видит единственными предками славян, а я говорю о том, что они стали лишь одной из частей сложения славянского феномена.

Уважаемый Игорь Павлович.

Я вынужден угрожать вам бритвой Оккама, поскольку вы умножаете сущности. Вы предполагаете наличие балтской популяции с нетипичным для балтом генофондом.

И видимо у нее был нетипичный для прибалтийских балтов язык. Потому-что для того чтобы из смеси балтского и "аварского" получился славянский, авары должны говорить на санскрите или древнегреческом. Ибо в примитивном балтском спряжении нет таких эпических форм как в славянском: два аориста, имперфекты, перфекты, плюсквамперфекты. Откуда эта цветушая сложность? Ведь смешение языков обычно приводит к упрощению -- те же балты например: смешение с финно-уграми привело к полному разрушению и вторичному упрощению индоевропейской структуры их речи. Только лексика осталась.

Балтийские языки слишком простые, чтобы быть славянам не то что "отцами", но даже "старшими братьями".
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 09:31:13 от пенелопа »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6639
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2855/-15
  • мтДНК: H1b
А где статья-то по сабжу? Говорили - в ноябре. До декабря остался один день...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.