АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 13635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Возвращаясь к славянскому кластеру из ролика Вязова. Поэкспериментировал со своей прошлогодней моделькой дрейфа северных славян в сравнении с компонентом балтийской бронзы. Идея в том, чтобы разделить общий восточноевропейский/балто-славянский дрейф на субкомпоненты. И вот, что получилось. Голубым цветом показан уровень балтийской бронзы в бронзовом калькуляторе Андвари, рыжим - уровень дрейфа северных славян по моей модели. За точку отсчёта в обоих случаях взята эстонская бронза.



(upd заменил картинку, была ошибка с МА1)

Что мы видим - северные славяне действительно формируют свою группу с превышением собственного дрейфа над "балтийским". Она включает бразцы из Виминация, попавшие у Вязова в славянский кластер. В этой модели вполне можно рассматривать северных славян, как "разбавленный Виминаций". хотя надо помнить, что в калькуляторе G25 прибалты римской эпохи, наоборот, вышли несколько более удачным источником, чем Виминаций.

Кластер прибалтов железного века вообще не попадает в славянскую группу, наследуя "балтийской бронзе". Современные латыши оказываются в промежуточном положении, можно представить их смесью прибалтов железного века с представителями "славянского" (или же балто-славянского?) кластера.

У рязано-окцев железного века есть некий компонент, который в G25 показывается балтийской бронзой, но в моей модели совершенно не воспринимается дрейфом северных славян. И похоже, что заметный вклад этого же компонента есть у прибывших в Эстонию раннего железного века "уральцев". Средневековые и современные эстонцы также выглядят в этом духе.

Из их последовательности выбивается группа из Эстонии и Ингрии конца 1 тыс. до нашей эры - начала 1 тыс нашей эры, где баланс восстанавливается. На востоке относительно "сбалансированы" современные эрзя и мокша, ростовские "меряне" и аутлаер железного века BOL006. Тут встаёт вопрос, много ли среди их предков представителей "древнеэстонского" или "КРОМ-овского" кластеров. Если да, то для восстановления баланса надо дополнительно подмешать "протославян". Если нет, то и обычная Балтика сойдёт. Или же изначально мешались с носителями "Балтики", а ближе к нашему времени пришёл некоторый дополнительный вклад "славян".
Конечно, мы не знаем, насколько моделька вообще адекватна для древних ФУ-групп и почему одна из "древнеэстонских" выборок выбилась из своей последовательности. Но выглядит интересно )

В целом это скорее как эксперимент, proof of concept. Подробную статистику по всем восточноевропейцам формировать сейчас не планирую. Может, потом, если идеи выльются во что-то более проработанное ::)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2024, 11:27:50 от Srkz »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 736
  • Страна: et
  • Рейтинг +75/-6
  • Y-ДНК: z-92
Приветствую!
А что такое - "уровень дрейфа"???

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
А что такое - "уровень дрейфа"???
Специфичность ::)
Получается, восточноевропейский компонент славян и балтов можно немного отличить от восточноевропейского компонента людей балтийской бронзы или финно-угров.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 736
  • Страна: et
  • Рейтинг +75/-6
  • Y-ДНК: z-92
Ясно.

А какие образцы по ф/у Вы использовали?
Тема очень интересна.

К примеру среди пришлых образцов 900/700 года до нэ в Эстонию - есть и N и R1a - то есть туда они уже вместе пришли.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
К примеру среди пришлых образцов 900/700 года до нэ в Эстонию - есть и N и R1a - то есть туда они уже вместе пришли.
Ну вот Est-IA-EarlyFU это усреднение по тем двум N и одному R1a.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1421
  • Страна: ru
  • Рейтинг +352/-11
В удмуртском и коми - значение поле, пашня, лестное пастбище. Соответствует славянскому и русскому "лядо", "лядина" - вырубленное в лесу место под пашню.
В остальных - низкое место и не более того.
Проследите внимательно за развитием семантики *lędo/lędina в славянских и в русских диалектах у Трубачева.
То же относительно значений в уральских, см. Rédei, UEW, 1986-1989.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +213/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Пожалуй, это важный момент для популяционной истории Волго-Окского региона. Свежая статья.

"Аннотация. Исследование посвящено выделению группы древностей 2-й пол. VII – VIII в. Верхнего
Поочья. На территории региона памятники мощинской культуры, бытовавшие с середины III в., практически
исчезают около середины VII века. К этому же времени относится финал позднедьяковской культуры в
бассейне р. Москвы и исчезновение основной части рязано-окских памятников в Среднем Поочье. Начиная
с IX в. на Верхней Оке возникают многочисленные памятники, соотносимые с древностями роменской
культуры. Об этнокультурной картине региона в «предроменский» период до недавнего времени не имелось
четкого представления. На сегодняшний день накоплен массив археологического материала, характерного
для этого периода. Он представлен находками керамических сосудов, украшений и деталей поясного набора,
которые происходят с городищ Супруты, Петровское, Никулино, Муравлево, а также с селищ Каменка-1,
Б. Тризново-3, Торхово-3, Уткино-1. На основании анализа находок можно предположить, что основным населением Верхнего Поочья в период 2-й пол. VII – VIII в. являлись носители древностей типа сахновки-волынцево.
Находки сосудов мощинской традиции в комплексах IX–X вв. городища Супруты и поселения Каменка-1 свидетельствуют о существовании в предроменский и роменский периоды остатков населения, бытовавшего на
территории региона с середины III по середину VII века. Изучение уникального поминального комплекса у
деревни Гора Услань позволяет предполагать участие в сложении этнокультурной картины Верхнего Поочья во
2-й пол. VII – VIII в. представителей степного круга культур эпохи раннего Хазарского каганата

https://nav.jvolsu.com/index.php/en/component/attachments/download/513

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
В удмуртском и коми - значение поле, пашня, лестное пастбище. Соответствует славянскому и русскому "лядо", "лядина" - вырубленное в лесу место под пашню.
В остальных - низкое место и не более того.
Проследите внимательно за развитием семантики *lędo/lędina в славянских и в русских диалектах у Трубачева.
То же относительно значений в уральских, см. Rédei, UEW, 1986-1989.

А зачем следить за русскими диалектами? В общеславянском "ляд" связан с подсечно-огневым земледелием - лесная росчисть, затем заброшенная (после того как земля перестала рожать). Имя ляхи от него произведено. И удмуртское слово с подсекой связано, а у остальных уральцев -- нет.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Получен видимо от именьковцев. Поскольку именьковцы ни могут быть никем кроме антов - а Прокопий пишет, что бесчисленные племена антов живут к северу от утигуров, которые жили около Азовского моря

Археологи говорят, что наследницей именьковской культуры IV-VII вв. является волынцевская культура VIII-IX вв. Срисовал с 3-х карт область волынцевской культуры и методом перебора нашел веточку R1a, лучше всего коррелирующую с ней - R-CTS1211-CTS3402-YP578 (1 век н.э.).
Но есть проблема: нет образцов из ареала именьковской культуры. Возможно, что все, кто не переместился на Днепр, вымерли и не оставили живых преемников ???


Историки считают, что волынцевская культура это культура племени северян. В то же время, часть историков считает, что племя северцев на Дунае - родня северян с Днепра. Тогда логично искать веточку, которая была бы распространена в Восточной Болгарии - годится R-M458-L1029-YP418 (рубеж эр). Она немного представлена в области именьковской культуры среди татар.
Но есть проблема: она почти отсутствует в области волынцевской культуры. Возможно, что это связано с разгромом их столиц (Новгорода Северского и Чернигова) во время похода монголов в 1239 году: Чернигово-Северское княжество было настолько раздолбано, что более не возрождалось и вошло в состав Брянского княжества - на Брянщине и Курщине мы как раз видим подветочки этой ветви, так что, возможно, это результат перемещения населения на Север. Ну а добить их могла Северская война (восстание Болотникова), когда мятежных севрюков отпинали войска лоялистов.


Этот вариант хорош еще и тем, что он имеет западное (польское) происхождение:
* во-первых, лингвисты давно обратили внимание, что восточноболгарские диалекты ближе всего к великопольским, а не к древнерусским, как этого бы стоило ждать, если бы северяне были настоящим восточнославянским племенем;
* во-вторых, это связывает "северян" (R-M458-L1029-YP418) с "вятичами" (R-CTS1211-CTS3402-Y2915), которые были "от рода ляшска" (Висла, где венеды). Т.е. оба племени звали себя именем, унаследованным от имени венедов: (1) вентичи, которые вятичи, (2) веты(из эрзянского наименования удмуртов)/венты(из русского наименования удмуртов), которые северяне. Причем это даже объясняет, почему северяне звали себя северянами - до переезда из именьковской в волынцевскую культуру, они были самой СЕВЕРНОЙ группой ВЕНТИЧЕЙ! :o
Зеленое - вятичи, красное - северные вятичи.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А зачем следить за русскими диалектами?
Потому что данные диалектов могут быть важнее, чем данные литнормы. :-X

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
В общеславянском "ляд" связан с подсечно-огневым земледелием - лесная росчисть, затем заброшенная (после того как земля перестала рожать). Имя ляхи от него произведено.

ЭССЯ https://etymolog.ruslang.ru/doc/essja15.pdf  говорит, что во всех славянских языках лендина/лендо это "невозделанная земля", а в праславянском - сперва "лес для пашни", а потом "пашня".


Кто-то из исследователей 20 века выдвинул теорию, что этноним "лях" происходит от слова "лядина/лядо" и означает "новосёл; тот, кто еще не успел возделать землю". Но можно ли посмотреть на эту цепочку иначе: "лях" это "кто В ПРИНЦИПЕ не возделывает землю", т.е. кормится скотоводством, ну или разбоем? (и этим отличается от нормальных "наших"). Современные польские/силезские/чешские ляхи известны как раз как подгорные пастухи. В именьковской культуре скотоводство было сильно развито, а в волынцевской культуре, кажется, вообще верблюдов находили ;D

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1421
  • Страна: ru
  • Рейтинг +352/-11
В общеславянском "ляд" связан с подсечно-огневым земледелием
Нет, не связано.

Цитировать
удмуртское слово с подсекой связано
Смотрим:
луд
I 1) поле || полевой
   луд сиён 1) подножный корм 2) вегетарианская пища
   луд ужъёс полевые работы
   паськыт луд широкое поле
  2) рел. родовая жертвенная роща
  3) дикий
   луд тылобурдоос дикие птицы
  4) уст. степь
II дикая природа

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 736
  • Страна: et
  • Рейтинг +75/-6
  • Y-ДНК: z-92

очень сомнительно население 7 века сравнивать с современным.
пока не будет достоверных дДНК

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
очень сомнительно население 7 века сравнивать с современным.
пока не будет достоверных дДНК

Это да, бесспорно - в случае миграций и геноцидов, распределение потомков не будет совпадать с распределением предков. Правда в VII веке славяне и ко кремировали, так что дДНК может и не найтись(

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
* во-вторых, это связывает "северян" (R-M458-L1029-YP418) с "вятичами" (R-CTS1211-CTS3402-Y2915), которые были "от рода ляшска" (Висла, где венеды). Т.е. оба племени звали себя именем, унаследованным от имени венедов: (1) вентичи, которые вятичи, (2) веты(из эрзянского наименования удмуртов)/венты(из русского наименования удмуртов), которые северяне. Причем это даже объясняет, почему северяне звали себя северянами - до переезда из именьковской в волынцевскую культуру, они были самой СЕВЕРНОЙ группой ВЕНТИЧЕЙ! :o

Я тут подумал: если признавать R-CTS1211-CTS3402-Y1392-Y2915 вятичами, то нужно признавать венедами ближайшую предковую веточку, охватывающую Вислу, т.к. венеды были именно там. Таковая веточка это R-CTS1211-CTS3402-Y1392 (IV в. до н.э.)


Аналогично: если признавать R-M458-L1029-YP418 северными вятичами, то оказывается венедской и R-M458-L1029 (I в. до н.э.).


Кстати, я тут сделал выгрузку из немецкой БД норико-паннонских изделий (крылатые фибулы, поясные наборы и пр.), после чего попробовал подобрать веточку, лучше всего коррелирующую с их распространение. Очень хорошо попала R-CTS1211-YP343 (XX в. до н.э.), которую Назин в 2023 назвал лучшим кандидатом в славяне "in sensu stricto": https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg569157.html#msg569157
Есть плешь в Литве и, что самое дивное, в Дакии.


Больше всего мне нравится ее подветочка R-CTS1211-YP343-YP340 (XII в. до н.э.), которая имеет максимум разнообразия (желтый цвет) по границе Норика и Паннонии, где и находится большинство находок норико-паннонцев, отмеченных в немецкой БД.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.