Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[zastrug]

Но это ведь локальный процесс, а не тот южный компонент, который мы много лет обсуждали. Хотя, посмотрим, что там напишут по выходу статьи.

Не знаю насколько "юг" :
".....именно с балканскими походами(балканские походы бастарнов проходили из Задунавья через Фракию до земель дарданов в Иллириии) связан второй этап формирования зарубинецкой культуры. Значение вещей юго-западного происхождения в формировании ее облика трудно переоценить.
...бастарны вернувшиеся из земель дарданов после балканских походов не осели в Поднестровье( тоже бастарнская культура Поянешти -Лукашевка), а двинулись дальше на Припять и Средний Днепр, поречье которых было заселено родственными им племенами еще в первой фазе формирования зарубинецкой культуры.
Лишь после прихода этой группировки племен, привнесшей в Поднепровье балканские компоненты, можно говорить о формировании зарубинецкой культуры в ее классическом виде."

[Srkz]

Не знаю насколько "юг" :

Да полагаю, что вполне годящийся юг )) Однако важно, что именьковцы по соотношению север-юг пока балтоподобные, а не славяноподобные. Выходит, славянам надо было набрать ещё юга. Хотя предки именьковцев могли просто не успеть его впитать, отдельных балтоподобных мы продолжаем видеть и среди великоморавцев, и среди "славяноавар".

[Andvari]

Ну, кстати, я смотрел доступные славянские выборки, попытался выделить там кластеры. И даже кластеры с самыми балтоподобными показывают достаточно хороший уровень логкаса.



Полагаю, что изменения славянской генетики можно разбить на три этапа.

1. До эпохи миграций (постзарубинецкие группы, пражская нулевой фазы, вероятно). Это балтоподобность, от балтов их трудно отличить, юга почти нет.
2. Эпоха миграций. Нарастание южного компонента (ассимиляция карпатских курганов?). Славяне этого времени уже несут условный логкас, но сначала в небольшой доле.
3. Постпражская эпоха. Нарастание региональных отличий - впитывание различных субстратов - западных, южных, восточных + различные возвратные миграции. Словом, все то, что подготовило современный славяноязычный мир к его нынешнему генетическому разнообразию.

[zastrug]

Да полагаю, что вполне годящийся юг )) Однако важно, что именьковцы по соотношению север-юг пока балтоподобные, а не славяноподобные. Выходит, славянам надо было набрать ещё юга. Хотя предки именьковцев могли просто не успеть его впитать, отдельных балтоподобных мы продолжаем видеть и среди великоморавцев, и среди "славяноавар".

Если помните В.Напольских об этом писал:
"В связи с существующим в археологии мнением о происхождении создателей именьковской археологической культуры IV-VII вв. Среднего Поволжья-Нижнего Прикамья из балто-славянского ареала, мною была предложена гипотеза о том, что ряд слов в языках народов Волго-Камья и прежде всего в пермских языках происходит из достаточно старого балто-славянского диалекта, которым, судя по времени и характеру этих заимствований вполне мог быть язык создателей именьковской археологической культуры (далее – просто “именьковский язык” Поскольку особенности языка-источника этих заимствований указывали на его близость к праславянскому, он был определён как “протославянский”.
 Я при этом имел в виду язык близкий (и лингвистически и, очевидно, по месту его первоначального формирования) к праславянскому, но не идентичный ему. Можно было бы, вероятно, говорить просто о “балто-славянском” или даже “балтском” диалекте, исходя из принимаемой мною в общем гипотезы о праславянском как периферийном члене макробалтского языкового континуума, однако было важно указать не просто балто-славянскую принадлежность данного языка, но и его специальную близость к праславянскому.
Здесь, очевидно, необходимо остановиться на существующей традиции смешивать этноним (самоназвание исторической группы племён) “славяне” и название языка соответствующей этнической группы “славянский” с одной стороны – и чисто лингвистический термин “славянский”, характеризующий язык определённого типа со всеми особенностями, отличающими его от других индоевропейских языковых систем, с другой.
Безусловно, имя славян как этнической общности (и, соответственно – языков или диалектов, на которых говорили члены этой общности) может быть употребимо, лишь когда речь идёт о событиях с середины VI в. н. э., со времени выхода славян на историческую арену. Но это не означает, что славянские языковые особенности сложились только к VI в., и что эти особенности были присущи речи только исторических славян или их прямых предков: совершенно очевидно, что эти особенности должны были развиваться в определённой части балто-славянского (макробалтского) языкового ареала задолго до появления славян на границах Византии, и соответствующие изоглоссы могли охватывать не только собственно речь прямых предков славян, но и речь соседствующих с ними балто-славянских (балтских) групп, о языках которых, не оставивших живых языков-потомков, мы не имеем и едва ли будем иметь когда-либо реальные данные. Согласно применяемой в уралистике терминологии такие диалекты можно было бы называть
“параславянскими”.
Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры , что является очевидным анахронизмом, и более того – как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-“русам” , за что уж я никак не могу разделить ответственности".

[Srkz]

Если помните В.Напольских об этом писал:

Меня так вполне устраивают его идеи Можно сказать, на них и ориентируюсь.

[Daemon2017]

Ого, выглядит и правда идеально. При сравнении не только с красным контуром, но и в целом с пятнами распространения выемчатой эмали на картах.

Добавил "сосисы", тянущиеся к красным же эксклавам - действительно, стало лучше

R-Z92-YP569 - TMRCA 2000 ybp


I-CTS10228-Y4460 - TMRCA 2000 ybp


R-M458-YP417 - TMRCA 2000 ybp: как и в случае с Y4460, есть лишний выступ

[Daemon2017]

Зачитался статьей О.С. Румянцева (Москва) "ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИЕ ВЫЕМЧАТЫЕ ЭМАЛИ: НЕЗАВИСИМОЕ РАЗВИТИЕ ИЛИ СВЯЗЬ С ПРОВИНЦИАЛЬНОРИМСКИМ ЭМАЛИРОВАНИЕМ?" от 2021 года:
Аннотация:

В статье проведено сравнение техник изготовления, эволюции стилей и динамики распространения провинциально-римских и восточноевропейских выемчатых эмалей. Идентичные технологические приемы, стилистическая и хронологическая близость развития обоих стилей, общее время наибольшего распространения и, главное, синхронный упадок провинциально-римского континентального и восточноевропейского эмалирования позволяют говорить о том, что эти производственные традиции были тесно связаны между собой на протяжении всего времени существования, а продвижение черняховского населения в ареал киевской культуры в Поднепровье было не единственной и, вероятно, не главной причиной исчезновения варварских украшений с эмалевыми вставками.

Итоги:

Проведенный анализ позволяет сделать следующие выводы. Зарождение и развитие самобытного стиля восточноевропейских выемчатых эмалей, очевидно, было обусловлено проникновением и  распространением провинциальноримских эмалевых импортов за пределы Римской империи. Идея украшения металлических изделий (деталей женского убора и мужской культуры престижа) вставками из цветной эмали была реализована в варварской среде с учетом эстетических представлений местного населения: эмали наносились на самобытные украшения больших размеров, с крупными эмалевыми полями; большинству их форм не удается найти прототипов среди провинциально-римских предметов.
При этом разнообразие форм и декора металлических основ сочетается практически исключительно с приемами эмалирования, использовавшимися мастерами империи. Единственная техника, которую, вероятно, можно считать элементом «независимого» развития восточных эмалей, –украшение эмалевых полей тянутыми нитями. Возможно, ее появление является ответом на увеличение размеров самих изделий и эмалевых гнезд на них, вынуждающих мастеров искать новые декоративные приемы, не использовавшиеся на провинциально-римских изделиях. Однако эта техника сама по себе не имеет местных корней, т. к. в ее основе лежат приемы горячей обработки стекла — ремесла, не получившего развития у варварского населения Центральной и Восточной Европы.
Сходная динамика развития и, главное, синхронное в археологическом измерении сокращение и  исчезновение эмалевых украшений на континентальной территории Римской империи и во всем ареале эмалей восточноевропейских позволяет предположить очень тесную взаимосвязь обеих традиций на протяжении всего периода существования. Идентичный состав варварских и  римских эмалей красного цвета, отличающийся при этом от стекла, типичного для украшений и прочих цветных изделий, говорит о постоянной сырьевой зависимости восточноевропейского производства от провинциально-римского: ремесленники, работавшие в стиле варварских эмалей, использовали не случайное сырье в  виде поступавших в  их ареал бус, а  специально предназначенные для эмалей полуфабрикаты (подробнее см.: Румянцева и др., 2018). Эти обстоятельства позволяют предположить, что продвижение черняховского населения в ареал киевской культуры в Поднепровье, равно как и другие события на этой территории в  период скифских войн, было не единственной и, вероятно, не главной причиной упадка стиля восточноевропейских эмалей (что, безусловно, не исключает локальных причин выпадения кладов вещей с эмалями в Поднепровье и за его пределами). Основной причиной является скорее упадок провинциально-римского эмальерного производства, что могло привести к  прекращению экспорта сырья для эмалей, а  вероятно, и  перемещения мастеров-эмальеров в  варварскую среду: по меньшей мере полихромные украшения в стиле варварских эмалей не могли быть изготовлены местными ремесленниками и представляют собой продукцию аллохтонных, очевидно, провиницально-римских эмальеров определенного уровня квалификации (см. подробнее: Румянцева, 2016; 2018).
Украшения с  эмалями пополняют, очевидно, список предметов, производившихся мастерами Римской империи для варварского населения Восточной Европы. Среди бесспорных составляющих этого списка — престижные украшения в стиле клуазоне и толстостенные кубки со шлифованным декором, типичные для черняховской, а  также для ряда варварских культур Центральной и  Северной Европы (Gavritukhin, 2017). Формы организации подобного производства, очевидно, были разными — от константинопольских барбарикатий, производивших украшения для варварской знати (Фурасьев, 2007. С. 16), до мелких мастерских, расположенных у лимеса и выпускавших массовую продукцию (в частности, бусы), использовавшуюся в обиходе рядового населения (см.: Benea, 2004). Однако совершенно очевидно, что производство самобытных предметов материальной культуры провинциально-римскими мастерами для варваров, населявших территории за римским лимесом, в соответствии со вкусами и эстетическими потребностями последних было весьма распространенной практикой.
При этом данные изделия формируют особенные стили, и  в  некоторых случаях находки их весьма многочисленны. Поэтому стилистические особенности и  массовость находок с варварскими эмалями вряд ли могут считаться исчерпывающими контраргументами гипотезе о производстве варварских эмалевых украшений (или по крайней мере их части) руками аллохтонных ремесленников. В  целом же данная сторона экономических взаимоотношений населения империи и варваров в значительной степени остается «белым пятном» в наших знаниях о культурном взаимодействии различных групп населения Европы ка в римское время, так и в другие исторические периоды.

Т.е. ВВЭ сперва импортировались целиком, а затем производство было локализовано в ВЕ, но всё еще требовало сырья из Рима. А значит не обязательно нужно искать какую-либо 1 гаплогруппу, которая бы покрывала весь ареал ВЭ.

Об этом же говорит и статья в БРЭ:
"Вы­де­ля­ют при­бал­тий­ский и сред­не­днеп­ров­ский (см. Ки­ев­ская куль­ту­ра) оча­ги фор­ми­ро­ва­ния В. в. э., ло­каль­ные шко­лы."
https://old.bigenc.ru/archeology/text/1930308

Т.е. стоит поискать 2 ГГ, которые бы коррелировали с этими 2 эпицентрами.

[Камарицкий]

В видео промелькнула еще одна интересная мысль, что самые ранние славяне/балто-славяне  -  близки не балтам происходящим от западно-балтских курганов а эстиям раннего железа - около 800-300 до РХ - культуре тарандов

[rozenblatt]

В видео промелькнула еще одна интересная мысль, что самые ранние славяне/балто-славяне  -  близки не балтам происходящим от западно-балтских курганов а эстиям раннего железа - около 800-300 до РХ - культуре тарандов

Ну кстати, генетика тарандов известна: https://forum.molgen.org/index.php/topic,11914.msg452364.html

[korn]

Как много племён было в Прибалтике в 13 веке. И у них мало логкаса, несмотря на столетия межплеменных браков и отношений с соседями. Всё указывает на Украину, где многочисленные кочевники перемешались со славянами, а оттуда уже расселились по Европе.



> С гибелью пеньковской культуры связывают возникновение Аварского каганата, Великой Болгарии и экспансию хазарских племён. По мнению Е.А. Горюновой, появление волынцевской культуры на месте пеньковской, колочинской и именьковской, славянских культурных групп следует связывать с серьезными подвижками на север пеньковского населения под давлением хазар, с обратным занятием оставленных территорий смешанным славянским населением после оттока кочевников из лесостепи. В конце VII — начале VIII века часть пеньковских племён, в связи с экспансией Хазарского каганата, сдвинулась в северном направлении в поречье Десны.

[korn]

в поречье Десны племена сместились. но даже это не факт позднего смешения. м.б. в бронзовом веке. украинская прародина почти 100%. Польша географически не могла обеспечить схожую динамику населения.

[Srkz]

В видео промелькнула еще одна интересная мысль, что самые ранние славяне/балто-славяне  -  близки не балтам происходящим от западно-балтских курганов а эстиям раннего железа - около 800-300 до РХ - культуре тарандов

Близость балтам тоже упоминалась в другом месте. Только более поздним, других у него и не было. По "эстиям" же, по-моему, просто говорилось, что это не балты. И где-то действительно помню высказывание в духе "значит, предки славян оттуда и вышли", но это очень примитивная логика. Мне лично тут оказались интересны образцы именьковцев и их результаты, а в рассуждениях выступающего ничего такого за пределами "мы переоткрыли восточноевропейский компонент и связь его распространения на Балканы со славянами" не вижу Ну связь с выемчатой эмалью, но о ней тоже форумчане ранее писали.

upd собственно, что я рассуждаю, если на прошлой странице уже помещал их схему с балтами рядом со славянами и "эстиями" у чёрта на рогах. Что тоже неправильно.

"Балты" позднего железа из Марвеле и Байлюлай, видимо, формируют свой микрокластер IBD. На минутах 35-36 по ним кое-что показано.



От положения РЖВ Прибалтики на IBD-схеме я несколько в шоке. Я-то думал, это Балканы, а балтийский кластер это сине-зелёные кружки выше славян. Но нет.

На обычном PCA всё ожидаемо.



Среди образцов из Виминация три отнесли к "условно-славянскому" кластеру (красные), а один к "балтийской бронзе/РЖВ" (тёмно-серый)



Предположительно, "балтийский" образец тут Viminacium Grobalja I32305. "Славянами" же должны быть R6759, R9673, а третий образец пониже, вероятно, R3931.

[пенелопа]

Эстиями Тацит называл собирателей янтаря... известная цитата...

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом[4]. У них самих он никак не используется; собирают они его в натуральном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему удивлению, получают за него цену[5].

Эстонцы ни при чем совершенно, они себя так и не называли. И эстии не называли...
Вспомнила сразу представителя балетного мира - Гедиминас Таранда. Надо же, этноним в фамилии сохранился.

[Srkz]

Эстиями Тацит называл собирателей янтаря... известная цитата...
Эстонцы ни при чем совершенно, они себя так и не называли. И эстии не называли...

Вязов говорил про образцы Кивуткалнс из Латвии, и образцы поздней бронзы - раннего железного века из Эстонии и ЛО/Ингрии. Часть там, наверное, и правда предки эстонцев. Но это та их предковая основа, которая родственна балто-славянам. С другой стороны, родственность не означает прямую предковость славянам. Думаю, что предки славян остались южнее, когда эти люди ушли на север.

[пенелопа]

Да, наверное.
Когда-то читала об именьковцах, что в самый расцвет их было тысяч двенадцать. По нашему времени - маленький городок-райцентр...