Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[Daemon2017]

Пока ещё до конца не досмотрел ролик. Но тут интересен следующий момент. Они разделяют условно-славянский восточноевропейский IBD-кластер и кластер балтийской бронзы. На карте распространения кластера балтийской бронзы есть несколько образцов из Центральной Европы. Возможно, это те самые аутосомные восточноевропейцы латенского периода и другие образцы с восточноевропейским дрейфом. Выходит, что по их анализу этих более ранних мигрантов из Восточной Европы можно из славянского кластера исключить, и его настоящие представители появляются только начиная с Виминация. Вопрос, конечно, насколько это разделение надёжно? Но раз один кружок закрашен цветом раннеаварского периода, то явно делили не только по хронологическому принципу.

Речь о вот этой карте, верно? Судя по PCA, почти что турбо-балты

[Srkz]

Речь о вот этой карте, верно? Судя по PCA, почти что турбо-балты

Да, о ней. Ну настоящие турбо-балты, полагаю, там все сверху и сконцентрировались, а центральноевропейские образцы ниже. "Латенские восточноевропейцы" I18226, I25524 несколько ниже и должны быть, там на PCA как раз два подходяще сдвинутых кружка. Для проверки надо бы ещё сверять географию, может, это и не они. Главное, что в условно-славянском кластере мы образцов этого периода не видим, только начиная с нашей эры. Хотя, если I18226, I25524 из анализа совсем убрали, то этот тезис подвисает в воздухе.

upd Для I18226 вроде есть географически подходящий кружок, а вот I25524 на этой карте нет. Так что, образец сохраняет шансы быть самым ранним "славянином" 450-1 BCE.
В принципе, там даже в подписях снизу у пятого справа образца можно углядеть "I18226", но по большей части я эти надписи прочитать не в состоянии

[Andvari]

Два именьковских (Коминтерноского типа?) образца, образец из Виминациума и танаит в самом низу.

Судя по всему, они не совсем уж близкие.

Странный у них все же Admixture, без ямников или шнуровиков, с ограниченным числом охотников. Мб если и мой охотничий калькулятор обгрызть подобным образом, то тоже что-то типа EHG+Anatolia получится. Только это будет ерунда.

[rozenblatt]

Два именьковских (Коминтерноского типа?) образца, образец из Виминациума и танаит в самом низу.

Судя по всему, они не совсем уж близкие.

Странный у них все же Admixture, без ямников или шнуровиков, с ограниченным числом охотников. Мб если и мой охотничий калькулятор обгрызть подобным образом, то тоже что-то типа EHG+Anatolia получится. Только это будет ерунда.

Ну тут только остаётся ждать пока они данные в открытый доступ не выложат и тогда перепроверить.

Видео я посмотрел и мне очень понравилось. Сколько же у них ещё неопубликованного!

[Srkz]

Два именьковских (Коминтерноского типа?) образца, образец из Виминациума и танаит в самом низу.

Судя по всему, они не совсем уж близкие.

Да почему не совсем? Нижний именьковец достаточно похож. А второй, полагаю, может быть как раз из тех, которые смешаные со степняками.
Что касается образца из Танаиса, то мысленно переставляем красную полоску правее, между жёлтой и синей, и опять довольно похоже. Просто у танаита охотники с чуть более прибалтийским акцентом. По более поздним славянам выше на графике видно, что у кого-то с охотниками так, у кого-то эдак.

Странный у них все же Admixture, без ямников или шнуровиков, с ограниченным числом охотников. Мб если и мой охотничий калькулятор обгрызть подобным образом, то тоже что-то типа EHG+Anatolia получится. Только это будет ерунда.

Это да, о том выше и писал. Причём голубой средневолжский компонент полагаю как раз какой-то степной группой в духе ямников или срубников, но в модель для ранних славян он не попал.

upd вот они с других слайдов. Вырезал виминацио-подобных отдельно снизу. Верхневолжские охотники + неолит Анатолии + опционально замена части верхневолжцев на Прибалтику.

[wave48]

Видео серьезное. Спасибо большое за него.

Да, что-то вопрос южного компонента вообще остался незатронут. Такое ощущение, что Вязов особо и не в курсе его важности, а просто считает, что славяне это носители восточноевропейского компонента, которые распространились с выемчатой эмалью. И которые могли на периферии смешиваться с германцами или сарматами, но это уже так, детали. Хотя блок вопросов ещё не досмотрел, может, он там что-то добавляет.

Ну да,  прародина таки в Беловежской пуще у славян показана.За именьковцев благодарность.Их нужно посмотреть под микроскопом. Вдруг они окажутся ключем для раскрытия глобальных исторических тайн.

[Srkz]

Ну да,  прародина таки в Беловежской пуще у славян показана.

И таки в Польшу выемчатая эмаль на карте почти не заходит - так, краешком чиркает. На что я отдельно обратил внимание. Это в свете прошлогодней статьи по готам, пшеворцам и славяноподобным образцам среди них, а также средневековым полякам. В обсуждаемую работу эти образцы попасть не успели. Впрочем, вообще не факт, что ранние славяноподобные там бы сгодились для IBD.

[Daemon2017]

И таки в Польшу выемчатая эмаль на карте почти не заходит - так, краешком чиркает. На что я отдельно обратил внимание. Это в свете прошлогодней статьи по готам, пшеворцам и славяноподобным образцам среди них, а также средневековым полякам. В обсуждаемую работу эти образцы попасть не успели. Впрочем, вообще не факт, что ранние славяноподобные там бы сгодились для IBD.

Кстати, справедливо.

Распространение вещей с эмалями до 2010 года (выдернул из видео Радюша от марта 2020 года: https://www.youtube.com/watch?v=vybCot-jy4Q)


Распространение вещей с эмалями (выдернул из статьи в ЖЖ от 2013 года)


Распространение вещей с эмалями (выдернул из видео Радюша от марта 2020 года: https://www.youtube.com/watch?v=vybCot-jy4Q)


Распространение вещей с эмалями (выдернул из видео Вязова от апреля 2024 года, где он ссылается на Радюша: https://www.youtube.com/watch?v=WGmSY_Ie0Sc)

[Daemon2017]

Попробовал обвести красный контур с последней карты и посовмещать с разными ГГ, у которых был взрывной рост на рубеже эр.

R-Z92-YP569 - идеально!


I-CTS10228-Y4460 - плешь в Белоруссии и лишнее в Польше

[Srkz]

Попробовал обвести красный контур с последней карты и посовмещать с разными ГГ, у которых был взрывной рост на рубеже эр.

R-Z92-YP569 - идеально!

Ого, выглядит и правда идеально. При сравнении не только с красным контуром, но и в целом с пятнами распространения выемчатой эмали на картах.

upd кстати, прикольно, что туда относится и балтоподобный образец из золотоордынского захоронения, который до анализа ДНК предполагали тюркским. Можно придумать теорию, что это один из последних сохранившихся чистых потомков именьковцев или представитель какого-то ещё затерявшегося в степях колена.

[Srkz]

"Балты" позднего железа из Марвеле и Байлюлай, видимо, формируют свой микрокластер IBD. На минутах 35-36 по ним кое-что показано.



От положения РЖВ Прибалтики на IBD-схеме я несколько в шоке. Я-то думал, это Балканы, а балтийский кластер это сине-зелёные кружки выше славян. Но нет.

На обычном PCA всё ожидаемо.



Среди образцов из Виминация три отнесли к "условно-славянскому" кластеру (красные), а один к "балтийской бронзе/РЖВ" (тёмно-серый)



Предположительно, "балтийский" образец тут Viminacium Grobalja I32305. "Славянами" же должны быть R6759, R9673, а третий образец пониже, вероятно, R3931.

[Daemon2017]

От положения РЖВ Прибалтики на IBD-схеме я несколько в шоке. Я-то думал, это Балканы, а балтийский кластер это сине-зелёные кружки выше славян. Но нет.

Т.е. когда-то Балтика имена население, родственное ближневосточникам? О_____О И турбо-балты это родня ближневосточников?

[Srkz]

Т.е. когда-то Балтика имена население, родственное ближневосточникам? О_____О И турбо-балты это родня ближневосточников?

Могу только предположить, что это какой-то технический момент . Почему-то их алгоритм не считает турбо-балтов никому особо родственными. Но я не верю в адекватность такого результата. А как видно, те, от кого к другим группам почти не тянется никаких связей, собраны снизу. К ближневосточникам ведь тоже линиии почти не идут.

[zastrug]

Наконец-то! Это то, что мы с Srkz, Andvari, albino in the black, sergnasin и пр. обсуждали в октябре 2023: https://forum.molgen.org/index.php/topic,14954.msg580096.html#msg580096
Очень понравились вопросы и обсуждение в конце: в общем-то, все согласны с тем, что историю славян пора пересматривать, причем довольно радикально.

Во как.....   Оказывается весь ролик и вот это:
"...можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э."

Наиболее ранние образцы относятся к концу II – началу III в. н.э. и выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, в Танаисе, а также на Средней Волге (Коминтерн-2, Новославка-2, Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение на территории Центральной и Восточной Европы.

о .....Паннонской прародине? 
Умеют же люди в прыжке переобуваться.....

Мне почему то казалось что вот об этом речь:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563495.html#msg563495
"Вообще никакой проблемы. В общем-то никто и не выводил антов из пражской культуры.
Есть цепочка, уходящая в тысячелетия.
Балто-славянская общность зародилась где-то в среде постшнуровых культур.
Из единого балто-славянского массива протославянская общность выделилась при воздействии латенизированных заирубинецкой и пшеворской(в меньшей степени) культур.
Постзарубинецкие культуры это от Карпат до Волги. Одна из них Киевская, которую вполне можно назвать праславянской.
Посткиевские культуры это и анты пеньковской и колочинская и непосредственно славяне пражской........"
Страбон:
" бастарны смешаны с фракийцами, правда больше живущими по ту сторону Истра, и  теми, что живут по эту сторону....."

"...можно с достаточной долей уверенности утверждать, что бастарны были смешанной группировкой племен, включавшей в качестве основных компонентов германский и кельтский , а в качестве дополнительных гетский, балтский и сарматский на позднем этапе...."

Зарубинецкая культура может быть связана со славянским этногенезом косвенно и в более поздний период, когда позднезарубинецкие памятники горизонта Лютеж-Рахны, а затем киевской культуры наслаиваются на южную окраину балтских культур лесной зоны Восточной Европы и включаются в новую зону археологической непрерывности,меняя под ее влиянием свои внешний вид и культуру. Если принять точку зрения Бирнбаума о позднем выделении славян из балто-славянской языковой общности, можно предположить, что именно это наложение и привело к началу разделения балтов и славян, завершившемуся к 5 в.
Еременко "Кельтская вуаль"

П.С. только не нужно смешивать весь восточно-европейский балтский массив с нынешними небольшими осколками восточных балтов, подвергшихся достаточно сильному финнскому влиянию

[Srkz]

"...можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э."

Он про это смешение по сути не сказал вообще ничего. Под "группой, родственной населению Балтики" могли попросту подразумеваться балтоподобные ранние представители кластера. Ну а более поздние, вполне могли в той же Венгрии, откуда использовано много образцов, смешиваться с германцами и сарматами. Но это ведь локальный процесс, а не тот южный компонент, который мы много лет обсуждали. Хотя, посмотрим, что там напишут по выходу статьи.