Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[rozenblatt]

https://www.youtube.com/watch?v=WGmSY_Ie0Sc

12 марта 2024 г. в 14-00 в рамках заседания отдела типологии и сравнительного языкознания состоялся доклад Вязова Леонида Александровича (Остравский университет, Чехия; Гарвардский университет, США), Флегонтовой Ольги Викторовны (Остравский университет, Чехия), Рингбауэра Харальда (Институт эволюционной антропологии Макса Планка, Германия), Райха Дэвида (Гарвардский университет, США), Флегонтова Павла Николаевича (Остравский университет, Чехия; Гарвардский университет, США) «География и хронология славянского расселения в Центральной и Восточной Европе по данным археогенетики».

 Широко используемые в современной археогенетике методы, основанные на частоте аллелей (анализ главных компонент, ADMIXTURE и qpAdm) успешно применяются для реконструкции исторических процессов в эпоху неолита и бронзового века, но их применение в позднейшие эпохи сталкивается с большими проблемами, так как генетическая вариация в эти эпохи описывается скорее непрерывными градиентами, чем графами, составленными из изолированных и изредка смешивающихся популяций. Например, дифференцировать на основании археогенетических данных исторически известные славянские, германские и кельтские группы с помощью этих методов очень сложно. Для решения этой проблемы мы применили метод, основанный на аутосомных гаплотипах (IBD-sharing, Ringbauer et al. 2023, bioRxiv). Данный метод позволяет выявить наличие дальних родственных связей между парами индивидов. Эти связи могут быть представлены в виде сетевого графа и визуализированы с использованием различных алгоритмов компоновки на плоскости.

Построенный нами сетевой граф, включающий более 2000 индивидов с территории Северной Евразии I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., показал наличие нескольких крупных кластеров (выделены алгоритмом Лейдена), соответствующих относительно изолированным популяциям. Один из выделенных кластеров включает индивидов римского времени и эпохи Великого переселения народов с территорий, где славянское присутствие подтверждено историческими и археологическими источниками. Археологический контекст этих погребений различен. Большинство происходит с могильников аварского времени, наиболее поздние образцы (XI-XII вв.)  – с Балканского полуострова, из Венгрии и Древней Руси. Наиболее ранние образцы относятся к концу II – началу III в. н.э. и выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, в Танаисе, а также на Средней Волге (Коминтерн-2, Новославка-2, Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение на территории Центральной и Восточной Европы.

Учитывая также результаты других анализов, основанных на частотах аллелей (PCA, ADMIXTURE), можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э.

[grimsvotn]

Как раз только что прислали по телеграм, смотрю)

[Daemon2017]

Наконец-то! Это то, что мы с Srkz, Andvari, albino in the black, sergnasin и пр. обсуждали в октябре 2023: https://forum.molgen.org/index.php/topic,14954.msg580096.html#msg580096
Очень понравились вопросы и обсуждение в конце: в общем-то, все согласны с тем, что историю славян пора пересматривать, причем довольно радикально.

[Andvari]

Ну, кстати, я ничего в докладе не увидел про появление славян в результате взаимодействия сарматов и германцев. Зато все остальное очень хорошо и ожидаемо. И про близость к балтам, и про небольшой южный адмикс.
Похоже именьковцы - ребята того же пошиба, что и мой дальний прадедка из Виминациума. Но на мой взгляд, непонятно - это балты или славяне. Занятно, что если все-таки славяне, то пресловутый Логкас - это вообще что-то позднее, типа ассимилированных карпатских курганов.

А вообще, интересного в видео много - и именьковские образцы, и милоградцы, и один дьяковец. И новые рязано-окцы (один "славянин с ф-у примесью", второй "сармат" как сказал докладчик). 


Гавритухин в конце упомянул памятник Баранды, с которым мб возможно связать аутлаеров из Виминациума. Решил погуглить, нашел статью Обломского. Мб кому-то пригодится.

https://www.academia.edu/26295001/Oblomski_GSAD_31

[grimsvotn]

А вообще, интересного в видео много - и именьковские образцы, и милоградцы, и один дьяковец. И новые рязано-окцы (один "славянин с ф-у примесью", второй "сармат" как сказал докладчик). 

Да, вот это жутко интересно. Ждем новых открытий и тестов древней ДНК!

[Daemon2017]

3 самых ранних образца, которые связаны авторами со славянами. Од можа до можа

[Daemon2017]

Кстати, на 40:30 автор упомянул, что славянообразные трупики II-III века из Виминация имеют обувь с подбойкой гвоздями, что свойственно легионерам. Ряд авторов XX века считал, что славяне могли поступать на римскую службу в гуннское время (IV-V вв.), а С.В. Назин исследовал славянские заимствования из латыни (Рим, жид, коляда, русалка, баня, костёр, скутум, кладиво, секира, кошуля, кмет) и предположил, что славяне присутствовали в римской армии еще до конца III века (чтобы славяне смогли заимствовать кладиво/меч-кладенец из гладия, они должны были застать использование гладия в римской армии, а он был заменен спатой в конце III века). Выходит, что попадание в яблочко

[Asmat headhunter]

славянские заимствования из латыни (Рим, жид, коляда, русалка, баня, костёр, скутум, кладиво, секира, кошуля, кмет

если они реально из латыни.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/kladiwos кладиво вообще кельтизмом (?) может быть.
подозреваю, что и ВСЕ остальные сомнительные латинизмы, подгонка сделать желаемое действительным.

[Srkz]

3 самых ранних образца, которые связаны авторами со славянами. Од можа до можа

Пока ещё до конца не досмотрел ролик. Но тут интересен следующий момент. Они разделяют условно-славянский восточноевропейский IBD-кластер и кластер балтийской бронзы. На карте распространения кластера балтийской бронзы есть несколько образцов из Центральной Европы. Возможно, это те самые аутосомные восточноевропейцы латенского периода и другие образцы с восточноевропейским дрейфом. Выходит, что по их анализу этих более ранних мигрантов из Восточной Европы можно из славянского кластера исключить, и его настоящие представители появляются только начиная с Виминация. Вопрос, конечно, насколько это разделение надёжно? Но раз один кружок закрашен цветом раннеаварского периода, то явно делили не только по хронологическому принципу.

Кстати, на 40:30 автор упомянул, что славянообразные трупики II-III века из Виминация имеют обувь с подбойкой гвоздями, что свойственно легионерам.

Тут надо иметь в виду, что их славяноподобие это наличие восточноевропейского компонента, но ещё без нужного вклада южного компонента. То есть, классическим славянам они не идентичны.

Похоже именьковцы - ребята того же пошиба, что и мой дальний прадедка из Виминациума.

Ага, очень похоже на то.

Ещё интересный момент - на Admixture-графике источником охотничьего компонента восточноевропейцев выступает синий верхневолжский неолит. Это уж явно должны быть не фатьяновцы, а какие-то охотники. И они лучше прибалтийского неолита (красное, железные ворота?) и европейского мезолита (серое, WHG?). Раз лучше, то выходит, что это не должны быть EHG? Может, они использовали какие-то более близкие к PBSH новые образцы? Либо я излишне теоретизирую и это всё-таки восточноевропейские EHG.

[Andvari]

Ещё интересный момент - на Admixture-графике источником охотничьего компонента восточноевропейцев выступает синий верхневолжский неолит. Это уж явно должны быть не фатьяновцы, а какие-то охотники. И они лучше прибалтийского неолита (красное, железные ворота?) и европейского мезолита (серое, WHG?). Раз лучше, то выходит, что это не должны быть EHG? Может, они использовали какие-то более близкие к PBSH новые образцы? Либо я излишне теоретизирую и это всё-таки восточноевропейские EHG.

Верхневолжские должны быть EHG. Мне кажется вряд ли они используют какие-то новые образцы, хотя все возможно.
А вообще, кажется у них там достаточно ограниченный набор образцов.  Железных ворот нет. Непонятно, что там за балтийский неолит. Если средний, то там образцы больше похожие на EHG, чем на Iron Gates. В общем, на таком ограниченном наборе охотников у них могло получиться лишь что-то издалека приближенное. Украинского неолита, например, нет. А он пока из всех возможных охотников лучше всего подходит под замену PBSHG, но не тождественнен им.

По поводу примеси Логкаса. Выше я написал, что ее у образцов из Виминациума почти нет. Если все ранние славяне такие, то значит ее примесь - вполне себе исторические времена, мб субстрат типа ККК. Но есть одно но - "славянский" генетический компонент у мокши и эрзи. Там и с балтийской бронзой, и с логкасом.

У самых расславянистых "авар" логкас, кстати, уже есть.
https://andvari5.livejournal.com/186517.html

Хорошо бы дождаться всех этих образцов из доклада Вязова. Вот про влияние германцев и сармат ничего не сказал, хотя из-за этого я изначально скептически был настроен к этой работе. Но оказалось ничего радикального и не было сказано.

[Srkz]

Верхневолжские должны быть EHG. Мне кажется вряд ли они используют какие-то новые образцы, хотя все возможно.
А вообще, кажется у них там достаточно ограниченный набор образцов.  Железных ворот нет. Непонятно, что там за балтийский неолит. Если средний, то там образцы больше похожие на EHG, чем на Iron Gates

Ну да, это всё логично. Однако смущает, что именьковцев и образцы из Виминация смоделировали почти чистым миксом верневолжцев с анатолийцами, без добавок западных охотников для компенсации излишка EHG. Да и в балтийской бронзе этот компонент доминирует. А, например, у людей скандогерманского кластера охотничий компонент это обычно либо мезолитическая Европа, либо прибалтийский неолит, "верхневолжцев" мало.
upd даже, наверное, стоит сказать по-другому. Добавок западных охотников, пожалуй, там и не надо. Но сама модель выглядит очень странно, откуда и возникла мысль, что, может быть, там как-то замешан БС-дрейф, почему её и предпочли. Скорее всего, это просто излишнее теоретизирование, да ))

Хорошо бы дождаться всех этих образцов из доклада Вязова. Вот про влияние германцев и сармат ничего не сказал, хотя из-за этого я изначально скептически был настроен к этой работе. Но оказалось ничего радикального и не было сказано.

Да, что-то вопрос южного компонента вообще остался незатронут. Такое ощущение, что Вязов особо и не в курсе его важности, а просто считает, что славяне это носители восточноевропейского компонента, которые распространились с выемчатой эмалью. И которые могли на периферии смешиваться с германцами или сарматами, но это уже так, детали. Хотя блок вопросов ещё не досмотрел, может, он там что-то добавляет.

[Asmat headhunter]

То есть, классическим славянам они не идентичны.

Опять не те славяне, что мы ищем...

[Srkz]

Опять не те славяне, что мы ищем...

Ну это могут быть "предславяне"/"параславяне", как именьковцы.

[Srkz]

К вопросу обсуждения с Cheremis, кого могли называть западными финнами. 1.13.44 - "из западных финнов есть Сендимиркино", как я понял, это Чувашия. Далее "Сендимиркино очень похоже на Пьяноборье, то есть очень близко".

[Asmat headhunter]

1.13.44 - "из западных финнов есть Сендимиркино", как я понял, это Чувашия.

Древняя мордва, вероятно. Западные финны - это стопудово ПФ-саамо-мордвины. Марийцев, наверное, нужно исключать.