АвторТема: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages  (Прочитано 14350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

А то что пражской культуры не обнаружено именно там, где письменные источники помещают "склавинов" вас не смущает? Ареал пражской культуры - Зап. Украина, Польша, Восточная Германия, Чехия с небольшим заходом в Словакию, Её и называют пражско-корчаксой по крайним точкам распространения.

На Среднем и Нижнем Дунае её нет, на Балканах тоже. А ведь это "склавинские" земли. Склавины - это славяно-аварская и ипотешти-киндештинская культура, обе - пережиточно провинциальноримские (за вычетом явных кочевнических элементов в первой). Никакого отношения к пражской не имеют (кроме как в фантазиях отечественных археологов).
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме. Туда же уже кроме ваших сектантов больше вроде никто не заходит, не мешает им поклоняться великому вам. Ну так и вы бы свою альтернативщину не пихали в каждую тему ? Вот зачем вы задаете вопросы, вставляете реплики, если просто  игнорируете ответы? Ваши стиль а-ля Фоменко просто не предполагает дискуссий, поэтому просто не докучайте ,ок?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В се эти "скифы", "сарматы", "германцы", "эстии", "анты", "склавины" - это очень обобщающие обозначения.
Ну, не совсем. Германцы обычно говорят на германских языках. Хотя может в последних веках до н. э. и было не совсем так. :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме.
Заблокировали тему ::)

На самом деле, я в сабжевой статье посмотрел, что выходит и по некоторым раннеславянским образцам. Но выглядит не несущим новой информации: славяне это компонент балтийской бронзы плюс южный компонент, одновременно содержащий в себе как европейский неолит, так и кавказско-анатолийскую часть (что-то близкое южной части Логкаса) плюс основанный на восточноскандинавском кластере "германский" компонент. На радость Альбино, в Венгрии есть помеченный сарматом новый славяноподобный образец E1b. Правда, датировка там конец восьмого века, так что довольно очевидно предположить, что это и есть записанный в сарматы славянин (что ещё за сарматы в эту эпоху?), но то такое.
У тех более ранних векерзугцев и латенцев из Словакии и Венгрии, которые тоже обладают заметной "Балтикой", южный компонент содержит значительную бикерскую часть, что и отделяет их от настоящих славян аутосомно. То же относится к мезёчатцам (впрочем, у них в целом "Балтики" мало). Кишапоштага и инкрустированной керамики нет, есть близкий последним образец псевдо-Мако, где процентов 40 "Балтики", а остальное раскидано на европейских неолитчиков, WHG и бикеров.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Когда, интересно, публикация полноценной статьи?  1 соавтор в VK прочел без ответа ссылку на ЖЖ, 1 не прочел, 1 по почте непонятно прочел ли.

Кстати, троичная структура обитателей древней Скандинавии и их борьбу-сотрудничество возможно отражает роды "йотунов R1b" - первая волна населения, сдвинутые на запад и север, вторженцев-воинов "асов I1",  южан земледельцев "ванов R1а".
Кто такие альвы, дверги, цверги непонятно, возможно, остатки КВК и ямочной керамики.
Отсюда же и внутригерманская чехарда со сменой праиндоевропейских богов Тор, Тюр на нетипичных (от I1 ?).

Для североевропейского бронзового века был характерен тёплый климат, который начался с климатического изменения около 2700 г. до н. э., и был сопоставим с современным климатом центральной Германии и северной Франции. Благодаря такому климату плотность населения была достаточно высока, процветало сельское хозяйство: в частности, в это время в Скандинавии выращивали виноград.
Кстати, ареал КВК достигал на севере шведского города Уппсала, так что проблем с земледелием тоже не было.

https://arheologija.ru/drevneyshie-obitateli-skandobaltiki/
на рубеже II и I тыс. до н. э. (ок. 2000 лет до P. X.), когда северные аборигены достигли беспрецедентного уровня организации высокопродуктивного зверобойного промысла, в приморские районы Фенноскандии поступает мощный иноэтничный импульс восточного происхождения, связанный с населением циркумполярной зоны, тундровыми племенами ымыхяхтахской культуры Таймыра и Русского Севера (Хлобыстин 1982). Этот импульс нашел отражение в новых сакральных представлениях (культ ворона, шаманская атрибутика, ритуалы и в целом институт шаманизма), - выделил возможное влияние на культ Одина.

+ СТФ как раз вышел к Балтике 4000 лн.

То есть к искомому моменту появления (обнаружения?)  восточных скандинавов собственно на Скандинавском полуострове и островах закрылись все восточные и северо-восточные хозяйственные зоны ультравосточными пришельцами.
« Последнее редактирование: 27 Март 2024, 16:49:31 от Georg »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2067
  • Страна: 00
  • Рейтинг +550/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме.
Заблокировали тему ::)

На самом деле, я в сабжевой статье посмотрел, что выходит и по некоторым раннеславянским образцам. Но выглядит не несущим новой информации: славяне это компонент балтийской бронзы плюс южный компонент, одновременно содержащий в себе как европейский неолит, так и кавказско-анатолийскую часть (что-то близкое южной части Логкаса) плюс основанный на восточноскандинавском кластере "германский" компонент. На радость Альбино, в Венгрии есть помеченный сарматом новый славяноподобный образец E1b. Правда, датировка там конец восьмого века, так что довольно очевидно предположить, что это и есть записанный в сарматы славянин (что ещё за сарматы в эту эпоху?), но то такое.
У тех более ранних векерзугцев и латенцев из Словакии и Венгрии, которые тоже обладают заметной "Балтикой", южный компонент содержит значительную бикерскую часть, что и отделяет их от настоящих славян аутосомно. То же относится к мезёчатцам (впрочем, у них в целом "Балтики" мало). Кишапоштага и инкрустированной керамики нет, есть близкий последним образец псевдо-Мако, где процентов 40 "Балтики", а остальное раскидано на европейских неолитчиков, WHG и бикеров.
кстати, есть ли новости по той статье, в которой по IBD-сегментам де нашли "германский и сарматский" адимиксы у раннеславянских образцов?
подозреваю, что под "сарматами" (южный компонент) там как раз могли подразумеваться какие-то карпато-паннонские сэмплы, атрибутируемые кочевникам, т.к. у собственно скифо-сарматского мира есть алтайская/восточноазиатская примесь, отсутствующая у славян.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
кстати, есть ли новости по той статье, в которой по IBD-сегментам де нашли "германский и сарматский" адимиксы у раннеславянских образцов?
подозреваю, что под "сарматами" (южный компонент) там как раз могли подразумеваться какие-то карпато-паннонские сэмплы, атрибутируемые кочевникам, т.к. у собственно скифо-сарматского мира есть алтайская/восточноазиатская примесь, отсутствующая у славян.
Не знаю, я не слышал о новостях. Вполне возможно, конечно )) С другой стороны, не исключено, что для IBD некоторый восточный адмикс может и не помешать быть источником, если основная часть более-менее подходит?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +151/-3

А то что пражской культуры не обнаружено именно там, где письменные источники помещают "склавинов" вас не смущает? Ареал пражской культуры - Зап. Украина, Польша, Восточная Германия, Чехия с небольшим заходом в Словакию, Её и называют пражско-корчаксой по крайним точкам распространения.

На Среднем и Нижнем Дунае её нет, на Балканах тоже. А ведь это "склавинские" земли. Склавины - это славяно-аварская и ипотешти-киндештинская культура, обе - пережиточно провинциальноримские (за вычетом явных кочевнических элементов в первой). Никакого отношения к пражской не имеют (кроме как в фантазиях отечественных археологов).
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме. Туда же уже кроме ваших сектантов больше вроде никто не заходит, не мешает им поклоняться великому вам. Ну так и вы бы свою альтернативщину не пихали в каждую тему ? Вот зачем вы задаете вопросы, вставляете реплики, если просто  игнорируете ответы? Ваши стиль а-ля Фоменко просто не предполагает дискуссий, поэтому просто не докучайте ,ок?

Хорошо, больше не потревожу. Только имейте ввиду, что теория Флорина Курты, весьма респектабельного и рукопожатого историка о том что "склавины" не славяне, опирается на изложенный мною "медицинский" факт: культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет. Если бы на самом деле было иначе, этого дядю в серьёзных журналах просто бы не печатали. Его теория конечно - бред, но она логически вытекает из бреда за который вы так упорно держитесь:  "склавины" - это де пражская культура. Счастливо оставаться в полесском болоте! :-)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет.
простейший выход из тупика: 1) любая культура мультиэтнична 2) любой этнос мультикультурен  ;)

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1/-1
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #383 : 05 Апрель 2024, 19:56:06 »
Именна склавин как то на славянские не похожи, но на Балканах склавины были, и если они не славяноязычны, то возможно они  там раньше славян.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #384 : 05 Апрель 2024, 20:00:04 »
Сколько ревью статьи будет идти? Что-то не видно исправлений.
Давидски у себя упомянул, что не очень доволен кое-чем в статье и готовит пост в своём блоге

Кстати, напомнили о ещё одном раннебронзовом образце Комаровской? культуры
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT118954/ancient
poz643 from Chyleński et al. 2023
Beremiany 643
1919 - 1701 BCE
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2024, 20:42:20 от Georg »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 721
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #385 : 06 Апрель 2024, 08:31:22 »

 "ванов R1а".

И-ванов? ;D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #387 : 07 Апрель 2024, 20:24:48 »
https://studgendeutsch.blogspot.com/2024/03/wir-germanen-wer-waren-wir-bevor-wir.html?m=1
Немцы тут сон разума с подзиговыванием пишут.
Не блестящий перевод через гугл транслейт добавляет очарования тесту.
В целом они двигаются к осознанию, что вероятно и прибыли из России и даже их первый звуковой сдвиг под воздействием скифов произошёл.

И чтобы2 раза не вставать, благо они сами ссылаются, их учит индопакистанец что они сами унтерменьши) https://www.razibkhan.com/p/hans-are-we-the-admixed-ones - видимо, продвигают повесточку интернационализма и воука

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2067
  • Страна: 00
  • Рейтинг +550/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #388 : 08 Апрель 2024, 13:41:28 »
Да я вообще сомневаюсь что этноним "венеды" как-то попадал к славянам. Да, соседи их так все называли с какого-то времени (и финны, и германцы), но сами себя практически наверняка нет.
И уже в 1-2 веках античные авторы размещают "венедов" на ю-в Балтийского побережья. А славян, праславян или протославян в то время там ни лингвистически ни культурно не прослеживается.
Кого тогда так называли непонятно. Может часть западных балтов(хотя балтов тогда называли айстиями, эйстиями), может остатки каких-то других народов....

античные источники выводили склавенов и антов из венедов и как Вы правильно заметили, позднее соседи использовали для славян именно этот этноним.
традиционно, связь пытаются проследить через позднезарубинецкие памятники и Киевскую культуру, в том числе опосредованно через распространение характерных для нее выемчатых эмалей, вплоть до Балтийского побережья. Насколько правомерно выводить современных славян не только из Пражско-корчажской, но и, вроде как, близкородственной Киевской (Киевская - Пеньковская - анты) - мне трудно судить.
Если опять привлечь данные лингвистики, то емнип есть аргумент бездиалектности ранних славянских (что как будто бы отрицает одновременное распространение/развитие в разных культурах), с другой стороны, в пермских якобы находят заимствования именно из славянских, которые связывают скорее конкретно с волжским вариантом Киевской (а не столько с поселениями чуть отличной Именьковской)

в общем, какие-то косвенные свидетельства связи, наверное, есть. Но насколько они убедительны?..

вот здесь о дДНК именьковцев и связь с комплексом выемчатых эмалей + коротко о раннеславянских лингвистических заимствованиях в пермских

Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
с 44ой минуты
https://www.youtube.com/watch?v=WGmSY_Ie0Sc&ab_channel=%D0%98%D0%BD%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages
« Ответ #389 : 08 Апрель 2024, 14:27:15 »
вот здесь о дДНК именьковцев и связь с комплексом выемчатых эмалей + коротко о раннеславянских лингвистических заимствованиях в пермских

Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
с 44ой минуты
https://www.youtube.com/watch?v=WGmSY_Ie0Sc&ab_channel=%D0%98%D0%BD%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2
Коротко говоря, балтоподобные образцы из Виминация мы пока что (пока не выложены сами новые сиквенсы) можем довольно смело использовать в качестве прокси для именьковцев и пары "славян" из Танаиса начала нашей эры. А южный компонент славян до этих ребят тогда ещё почти не добрался. Хотя, возможно, где-то в другом месте уже начал с ними смешиваться поактивнее.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.