АвторТема: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages  (Прочитано 14376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати, у них в статье тоже нашли новых древних N, на Эланде и Борнхольме.
Борнхольм вообще датский (хотя может не сразу? кто там до данов жил?), чудненько как-то. :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Борнхольм вообще датский (хотя может не сразу? кто там до данов жил?), чудненько как-то. :)
Да я помню, поэтому борнхольмский образец отнесён к "прочим датчанам". Хотя реально это шведы "прочие", поскольку новых образцов из Дании гораздо больше, да и шведские новые в основном из Сконе, что исторически датские земли. Но как притянуть мазунинцев за уши к датчанам, сходу не пришло в голову.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но как притянуть мазунинцев за уши к датчанам, сходу не пришло в голову.
Через вездесущих сарматов же. Они почти по всей Европе бегали. 8)

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 433
  • Рейтинг +87/-0
Литва опять N-L550 (скорее всего и L1025 не знаю проверили и не было L1025, или не смогли).
Один G видимо аутлайер из … Грузии?

На этот момент с литовского железа 6 N и 1 R1а. Ну и один аутлайер G.

При чем R1а с Вильнюса, а Центр и Север Литвы одни N-L550 пока.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Литва опять N-L550 (скорее всего и L1025 не знаю проверили и не было L1025, или не смогли).

На этот момент с литовского железа 6 N и 1 R1а. Ну и один аутлайер G.
Да, любопытно, что почти одни N, но пока может быть и совпадением на таких малых количествах. И ещё опять парочка наших на балтийских островах, один на Эланде и один на Борнхольме.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И ещё опять парочка наших на балтийских островах, один на Эланде и один на Борнхольме.
Ещё до викингов по Балтийскому морю плавали "джентльмены удачи". :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Особенностью восточного кластера является повышенный вклад охотников-собирателей, причём на эту роль лучше подходят охотники из Прибалтики, чем из самой Скандинавии. Видимо, это аналог того самого готско-свейского кластера с повышенным вкладом "Балтики"[/b], о котором уже много раз писалось. Но, судя по всему, этот вклад всё же связан далеко не только с приходом в Швецию N-L550, а появился там ранее и распространился дальше, в Данию.
Всё же не аналог это. Добрался в приложениях до графиков IBD-кластеризации, и представители "древнесвейского с примесью N" кластера вроде сальминцев, части оландцев и "прото-рюриковича" Ful001 там показаны миксом восточного кластера и "Балтики". То есть, сам по себе восточный кластер из статьи этой Балтики не содержит, она примешана дополнительно. А что касается близости к охотникам-собирателям, то не сильно-то они и ближе. Судя по облачкам кластеров на PCA, восточный кластер компактный и круглый, а два других более вытянутые - часть расположена там же, где и восточный кластер, а часть сдвинута вправо-вниз, в сторону южноевропейских выборок. То есть, в среднем они как бы дальше от охотников, но по сути часть их на таком же расстоянии от них, как и люди восточного кластера. А другую часть можно предположить смешавшимися с неолитическими земледельцами или ещё кем-то вроде?

Вот, к сожалению, на графиках нет готов. Возможно они бы как раз попали в восточный кластер без Балтики? Или с минорной примесью южного кластера. По картам не понять.
« Последнее редактирование: 16 Март 2024, 19:47:56 от Srkz »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Я думаю прагерманскую тему можно вычленить в отдельную тему.
Если я правильно понял авторы пытаются географиски локализовать допрагерианский язык.  Они называют ее Paleo Germanic 

И приходят к вывод что оно было видимо в восточной Скандинавии.  Откуда кстати и вышли и эти I1-и видимо.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я думаю прагерманскую тему можно вычленить в отдельную тему.
Если я правильно понял авторы пытаются географиски локализовать допрагерианский язык.  Они называют ее Paleo Germanic 
И приходят к вывод что оно было видимо в восточной Скандинавии.  Откуда кстати и вышли и эти I1-и видимо.
А что такое "Восточная Скандинавия"? Нужно просто учитывать что Скандинавия и времен КВК и боевых топоров и нордической бронзы на севере достигала широты Стокгольма, В Норвегии это были еще немногочисленные поселения по берегам фьордов.
В общем по большому счету это Южная Швеция и Дания . Вычленить там каким-то образом "восточную Скандинавию"....Ну не знаю.
А то что германские родом оттуда, это в общем-то мейнстрим, но авторы этой статьи вроде пытаются сказать что еще восточнее - в Прибалтике германская прародина уже во времена бронзы?

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1/-1
Я думаю прагерманскую тему можно вычленить в отдельную тему.
Если я правильно понял авторы пытаются географиски локализовать допрагерианский язык.  Они называют ее Paleo Germanic 
И приходят к вывод что оно было видимо в восточной Скандинавии.  Откуда кстати и вышли и эти I1-и видимо.
А что такое "Восточная Скандинавия"? Нужно просто учитывать что Скандинавия и времен КВК и боевых топоров и нордической бронзы на севере достигала широты Стокгольма, В Норвегии это были еще немногочисленные поселения по берегам фьордов.
В общем по большому счету это Южная Швеция и Дания . Вычленить там каким-то образом "восточную Скандинавию"....Ну не знаю.
А то что германские родом оттуда, это в общем-то мейнстрим, но авторы этой статьи вроде пытаются сказать что еще восточнее - в Прибалтике германская прародина уже во времена бронзы?
Финляндию иногда называют восточной Скандинавией

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
А то что германские родом оттуда, это в общем-то мейнстрим, но авторы этой статьи вроде пытаются сказать что еще восточнее - в Прибалтике германская прародина уже во времена бронзы?
Цитата из статьи
non-local Hunter-Gatherer ancestry of this East Scandinavian cluster is indicative of a crossBaltic maritime rather than a southern Scandinavian land-based entry

Прибыли морским путём.
Не находят оснований для сухопутного пути, где шли те самые "южане".
А также в статье пишут о более позднем заселении широт Стокгольма.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Финляндию иногда называют восточной Скандинавией
Не-не... Там о Финляндии речи нет. Достаточно примитивные культуры охотников-собирателей и позже ложнотекстильная керамика. Да чего там Финляндия? Северная и Центральная Швеция не была ни прото- ни пра- германскими.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитата из статьи
non-local Hunter-Gatherer ancestry of this East Scandinavian cluster is indicative of a crossBaltic maritime rather than a southern Scandinavian land-based entry
Прибыли морским путём.
Не находят оснований для сухопутного пути, где шли те самые "южане".
А также в статье пишут о более позднем заселении широт Стокгольма.
не знаю даже.... И где следы этих мореплавателей в Восточной Прибалтике?  Зачем городить, если даже предполагают миграции с востока? Самый простой вариант показал Багратион в 1809, придя в Швецию по льду Ботнического залива.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Вот, к сожалению, на графиках нет готов. Возможно они бы как раз попали в восточный кластер без Балтики? Или с минорной примесью южного кластера. По картам не понять.

Да, по тексту всё-таки вельбарские готы попадают преимущественно в восточный кластер. Но что там с добавками, непонятно:
Цитировать
In contrast, we find the (supposed East Germanic-speaking) Polish Wielbark
669 individuals, to be modelled primarily as Eastern Scandinavian. However, most later
670 individuals associated with the originally East Germanic-speaking groups, the Ukrainian
671 Ostrogoths and the Visigoths of Iberia, appear to be locals (Supplementary Note 6.9.6).
Бесполезных южноевропейских и крымских "археологических готов" местного происхождения на график они поместили, а вельбарцев нет, ни к чему это >:( Но, есть хотя бы образец аварской эпохи AN-286 из Венгрии, который в калькуляторах оказывался очень близок вельбарским готам. И она показывает аналогичный "свеям" паттерн - восточноскандинавский кластер с примесью балтийского.
Supplementary Note 6.9.6 в приложении не существует, лангобарды и готы расписаны в 6.7.5 и 6.7.6. Но вельбарцев там нет. Как-то всё путано сделано, сложно разбираться. Двух испанских готов поместили в группу "балтийцев" и связали со славянскими миграциями, но при этом розовой "Балтики" у них на графике минимум. В чём тогда логика их помещения туда? Западный скандинавский кластер в других местах зовётся северным, не могли определиться, как назвать?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
И приходят к вывод что оно было видимо в восточной Скандинавии.  Откуда кстати и вышли и эти I1-и видимо.
Нет. Восточный скандинавский кластер первоначально локализуется у них в юго-западной Скандинавии. Попробовал докопаться, откуда они всё-таки берут идею с Прибалтикой, но от этой статьи у меня просто взрывается мозг, как же всё путано излагается. Как примерно выстраиваются их рассуждения:

Цитировать
From the more basel set of sources (Set 1) for themixture modelling, we find Yamnaya
495 related ancestry to be modelled as Eastern Hunter-gatherer and Caucasus Hunter-gatherer
496 (Figure S6.5.1.10, S6.5.1.1, S6.5.1.2, S6.5.1.3), as expected 66 . However, the pre-2800 BP
497 Eastern Scandinavians are distinct in the relatively high proportion of Eastern Hunter498
gatherer ancestry, compared to Northern and Western Scandinavians (Figure S6.5.1.6,
499 S6.5.1.4).
То есть, степной компонент моделируется смесью EHG + CHG, однако у представителей восточного скандинавского кластера EHG получается побольше, чем у двух других.
Как писал выше, в среднем у восточников действительно охотничьего компонента побольше, однако это больше за счёт растянутости двух других кластеров. А фигура S6.5.1, на которую они ссылаются, это вообще датировки смешения алгоритмом DATES, а не пропорции вкладов источников. Причём для западного и южного кластеров даже и датировок смешения с охотниками нет, только для восточного.

Цитировать
To identify the specific source of this Hunter-gatherer ancestry, we included
500 additional Hunter-gatherer sources from the region (Norway, Sweden, Latvia and Lithuania,
501 Denmark) together with Yamanya and find the Eastern Scandinavians hunter-gatherer
502 ancestry modelled entirely by the Latvian HG source from across the Baltic, rather than the
503 local Scandinavian hunter gatherers (Extended Data Figure 5, Figure S6.5.1.4,
504 Supplementary Note S6.5.1). In contrast, the Southern and Western Scandinavians are
505 modelled with additional Western Hunter-gatherer ancestry (Italian source clusters).
Итак, для определения источника этой якобы дополнительной примеси охотников, добавили в модель скандинавских охотников и мезолит Литвы и Латвии. В разделе S6.5 это образцы Спигинас4, и Латвия HG2, HG3. Что-то такое промежуточное между WHG и EHG. Обращаемся к Extended Data Figure 5. Там показаны примеси трёх групп охотников - WHG, "прибалты" и EHG в древних образцах, но нифига не понятно, в каких именно, потому что на PCA древние образцы разных кластеров просто показаны все вместе.
Однако, судя по подписи, если попробовать вычесть охотничий компонент, привнесённый фермерскими группами, то в балтийской бронзе остаётся лишняя примесь EHG, в восточном кластере лишняя примесь "мезолитических прибалтов", а в южном и западном кластере не остаётся вообще ничего.

Тут возникает прямо столько вопросов ;D

Во-первых, писалось о примеси EHG в восточном кластере и примеси WHG в южном и западном. А на должной подтвердить это картинке после коррекции всё вышло совсем не так. Где логика? Ну ладно, можно сказать, что некоторый вклад EHG у мезолитических прибалтов есть и он-то и проявлялся, но всё равно выглядит странно.
Во вторых, как вообще делалась эта коррекция? На какие фермерские группы делалась поправка, шаровидники или ещё кто-то, и как она делалась? Что с поправкой на EHG, полученный от ямников? Видимо, она тоже делалась. но об этом не написано. По-моему, в зависимости от настроек, можно тут понасчитать самых разных дополнительных примесей.
Видимо, смотреть надо всё же верхний ряд, где без коррекции на фермеров? Но там без подписей неизвестно, где влияние на какой кластер. Да, нарисован некий слабый дополнительный EHG-компонент, но он виден в группе балтийской бронзы, а дальше идёт направо, где все четыре их шнуровых кластера (скандинавы и балтика) смешаны вместе. Логично предположить, что и там опять показаны люди из балтийской группы.

В общем, "мы что-то подсчитали, часть этого вам не покажем, а то, что покажем, говорит о несколько другом, чем сделанные нами выводы"  :-\

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.