АвторТема: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages  (Прочитано 14375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MCBАвтор темы

  • Сообщений: 71
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-1
Происхождение и миграции древних германских народов - и даже ручеек миграции древних славян с вестготами в Иберию - в новой статье по древней ДНК.
После массовых переселений народов Бронзового века в Северной Европе, к 2800 годам до нашей эры там повсеместно образовались народы с ДНК, содержащей очень близкую смесь геномов предков - пришлых степняков и местных земледельцев (в свою очередь соединяющих ДНК древних фермеров Анатолии и европейских охотников-собирателей). Из-за того, что общий состав этой смеси оказался таким близким у всех последовавших народов региона, по древней ДНК было трудно отследить внутренние переселения и смешения этих народов. До недавнего времени, только перемены в составе игрек-хромосом позволяли хоть в какой-то мере судить об этих доисторических миграциях.
Используя IBD, новое исследование показывает, что палеогерманцы пришли на юг Скандинавии на 400-800 лет позднее, чем ранее считалось (а жившие там ранее народы культуры шнуровой керамики и колоколовидных кубков - от которых впоследствии пошли индо-иранские языки - вовсе не прямые предки германцев). Палеогерманцы до 2000 до нашей эры жили где-то на севере Балтики (где отпечатки их архаического языка сохранились в финском языке) и восприняли поток населения с восточного берега Балтийского моря (причем связанные с этим ранее неизвестным смешением народов перемены их археологической культуры уже были известны). С началом Железного века возникшее в результате такого смешения в Швеции восточно-скандинавское население начало мигрировать и на юго-восток в Польшу (Вельбаркская культура, будущие готы Причерноморья), и на юго-запад через острова Дании в Ютландию и к берегам Северного моря (где, смешавшись с родственными народами, они постепенно вытеснили древних кельтов). Так к рубежу нашей эры германские языки разделились на Северную, Восточную и Западные ветви. Еще три столетия спустя, великое вторжение гуннов ознаменовало начало эпохи переселений народов и гибели Рима. Из Ютландского региона авторы отслеживают три крупнейших потока миграции - англосаксов в Британию, лангобардов в Чехию, Паннонию и Италию (причем вместе с ними странствовали и некоторые восточные скандинавы), и ранее практически неизвестное завоевание Дании и Южной Швеции с вытеснением старого населения. Из-за этого в ДНК эпохи викингов в Британии, новый анализ отмечает приток ДНК из западной и восточной Скандинавии, но неспособен определить хорошо известные вторжения из Дании: датские викинги той эпохи были еще слишком генетически схожи с их ближайшими родственниками - англами и саксами.
Авторы пытались определить и пути миграции готов, вытесненных гуннами из черноморских степей в 300-х годах нашей эры. Но в Южной Европе, куда направились готы, как это не один раз уже бывало в этих плодородных краях, завоеватели генетически растворились в многочисленном местном населении. И вестготы, и остроготы в новом анализе оказались в основном южноевропейцами по составу ДНК! Среди вестготов Иберии (которая стала вестготским королевством в 400-е годы) нашлось всё-таки два образца с наполовину "северной" ДНК, но анализ показал, что это были вообще не полу-германцы, а скорее потомки ... первых славян. Как, с какими ордами славяне попали на Пиренейский полуостров, и даже откуда - пока загадка. Возможно, они пришли из Восточной Европы с аланами, которые непродолжительное время владели Иберией до вестготов.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the
2 Germanic Languages

March 14, 2024

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1.full.pdf

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1/-1
Если кто может разложите все Y-Днк

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Здравствуйте. Я опять много пропустил и вижу что без пояснительной бригады не разберусь...
Если не сложно, скажите какие глобальные открытия были за последние  несколько месяцев, если аннотация выше вызывает реакцию в виде многочисленных плюсиков и не находит возражений?
 
Цитировать
......палеогерманцы пришли на юг Скандинавии на 400-800 лет позднее, чем ранее считалось (а жившие там ранее народы культуры шнуровой керамики и колоколовидных кубков - от которых впоследствии пошли индо-иранские языки - вовсе не прямые предки германцев)
Серьезно? Весь мир иранцы? От шнуровиков и ККК пошли  индо-иранские? И все согласны с этим бредом?

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
мы уже тут общаемся
https://forum.molgen.org/index.php/topic,337.msg591562.html#msg591562
I1 новые сэмплы статьи
 internal ID   Country   Local   Site Name   14C age (BP)   Arch Period   mitoHaplogroup   yhaplo   hgYMinor
CGG105338   Denmark   Zealand/ Sokkelund   Assistens Kirkegård   1800-2000AD   Modern   K1a+195   I1   I1-M253
CGG106515   Denmark   Zealand   Strandlunden II Gerlev MFG 191/02   3070   EarlyBronzeAge   V10   I1a2a1a1a   I1a-Z140
CGG106734   Denmark   Zealand/ Ods   Trundholm Mose   2210   IronAge   T2b9   I1a2a1a1a   I1a-Z140
CGG106735   Denmark   Fasters Nørre   Oustrup (Tåderup mose)   2270   IronAge   I4a   I1a   I1a-DF29
CGG107525   Denmark   region?   Tanderup   3060   EarlyBronzeAge   U5a1a1   I1   I1-M253


https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/DC3/embed/media-3.pdf?download=true
1036 Haplogroup I1a-DF29 first appears in Scandinavia in the Bronze Age, and its vast number of
1037 local descendant lineages seem to indicate an in situ diversification and point of origin (Figure
1038 S3). Haplogroup I1a2a (I1a-Z59) is most the common variant of I1a-DF29 among both 0_1_2
1039 SouthScan and 0_1_3 EastScan clusters, but when restricting to individuals older to 2,800 BP,
1040 all four are in the Eastern Scandinavian cluster (Figure S4). This likely indicates that its
1041 presence in the South Scandinavian cluster to be associated with the later mixture from an
1042 Eastern Scandinavian source

При этом не находят подтверждения более ранние предположения о движении I1 с так называемым восточноскандинавским аутосомным профилем в составе шнуровой культуры
 East Scandinavian genetic cluster is first seen 800 years after the arrival of the Corded Ware Culture....., opening a new scenario implying a Late rather than
an Middle Neolithic arrival of the Germanic language group in Scandinavia. Moreover, the non-local Hunter-Gatherer ancestry of this East Scandinavian cluster is indicative of a crossBaltic maritime rather than a southern Scandinavian land-based entry

В общем, я не вижу подтверждения гипотезы о "спасшемся мальчике", чей род жил в Скандинавии с неолита, а до этого с мезолита. Неолитические мигранты по своей жестокости и ксенофобии от пресловутых бестий-викингов не сильно отличались, практикуя даже людоедство.
Даже спрятавшийся мальчик в горах Скандинавии не мог потом достигнуть феноменального репродуктивного успеха без экономической базы.
Причем, учитывая найденный с бронзы центр I1 отнюдь   не в горах и фиордах, а на низких, голых, скорее всего безлесных островах, где "мезолитический/неолитический" "I1-мальчик" вряд ли мог успешно прятаться и наращивать экономическую мощь ,
Вероятна гипотеза о появлении I1 уже "в силах тяжких" откуда-то с востока, причем, вероятнее, на лодках и со сложившимся экономическим преимуществом. Причем они, вероятнее всего, контролировали проливы и взимали доисторическую "зундскую пошлину".


Ваши мнения?

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Цитировать
......палеогерманцы пришли на юг Скандинавии на 400-800 лет позднее, чем ранее считалось (а жившие там ранее народы культуры шнуровой керамики и колоколовидных кубков - от которых впоследствии пошли индо-иранские языки - вовсе не прямые предки германцев)
Серьезно? Весь мир иранцы? От шнуровиков и ККК пошли  индо-иранские? И все согласны с этим бредом?
плюсики за принесение статьи на форум.

а в целом автохтонный германский супрематизм прорывает в любой статье.
Они даже на бикеров с 75% степными аутосомами и преобладанием R1b вроде правильно смотрят, отдельные фразы складывают правильно, но финального вывода о походе "индоевропейских степняков из причерноморских степей" "к последнему морю" с соответствующим происхождением их родных кельтов никак не могут сделать.

Уже хорошо, что они допускают пришествие готового I1 народа откуда-то по морю с востока Балтики (для эпохи позднего каменного века это достижение чуть ниже синташтинских арийских виман).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Здравствуйте. Я опять много пропустил и вижу что без пояснительной бригады не разберусь...
Если не сложно, скажите какие глобальные открытия были за последние  несколько месяцев, если аннотация выше вызывает реакцию в виде многочисленных плюсиков и не находит возражений?
 
Цитировать
......палеогерманцы пришли на юг Скандинавии на 400-800 лет позднее, чем ранее считалось (а жившие там ранее народы культуры шнуровой керамики и колоколовидных кубков - от которых впоследствии пошли индо-иранские языки - вовсе не прямые предки германцев)
Серьезно? Весь мир иранцы? От шнуровиков и ККК пошли  индо-иранские? И все согласны с этим бредом?
Проглядел по-быстрому статью. Из-за объёма сложно разобраться, но как мне пока видится суть первой половины. Для начала, про индо-иранцев ничего не видел :) Если по сути, то в Скандинавии бронзового века они выделили с использованием IBD-анализа и импутации три аутосомных кластера - "западный", "южный" и "восточный". Каждый из них ассоциирован с носителями определённой игрек-гаплогруппы: западный это R1a, южный - R1b и восточный - I1. Все они близки шнуровикам, но западный является самым древним, восточный же появляется лишь спустя 800 лет после него (с датировкой южного пока не понял). Особенностью восточного кластера является повышенный вклад охотников-собирателей, причём на эту роль лучше подходят охотники из Прибалтики, чем из самой Скандинавии. Видимо, это аналог того самого готско-свейского кластера с повышенным вкладом "Балтики", о котором уже много раз писалось. Но, судя по всему, этот вклад всё же связан далеко не только с приходом в Швецию N-L550, а появился там ранее и распространился дальше, в Данию. В наши дни "западный" кластер в основном вытеснен в Норвегию, да и там в меньшинстве. В железном веке к южному кластеру ближе континентальные германцы, к восточному "шведы", а "датчане" в промежутке.

Получается, что в бронзе была некая волна миграции с распространением "германских" южного и восточного кластеров. А значит, наиболее ранние шнуровики R1a-Z284 западного кластера могли быть и не прагерманцами, а какими-то иными ИЕ, которых прагерманцы ассимилировали. Вообще, во введении к статье прагерманским называют именно восточный кластер I1, но почему в качестве подобного отброшен южный кластер, пока не понял.

Оффлайн Дачник44

  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-0
  • Y-ДНК: I1-Z138
  • мтДНК: U5b1b1a

Ваши мнения?
Что могли активно перевозить эдак так 4000 - 4500 лет назад, что бы сидя на островах, контролируя проливы, (какие проливы? устья рек впадающих в Балтику?), I1 поднялись на "экономическом факторе", что выразилось в репродуктивном успехе? Наверное другой фактор был. Может типа жрецы - шаманы популярны стали вдруг, обладая тайными знаниями, бубнящими что-то на непонятном древнем языке, и заодно успешно охмуряли женщин.)))

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Получается, что в бронзе была некая волна миграции с распространением "германских" южного и восточного кластеров. А значит, наиболее ранние шнуровики R1a-Z284 западного кластера могли быть и не прагерманцами, а какими-то иными ИЕ, которых прагерманцы ассимилировали. Вообще, во введении к статье прагерманским называют именно восточный кластер I1, но почему в качестве подобного отброшен южный кластер, пока не понял.
Спасибо за краткий обзор. Ну вроде с матчастью там все норм, но откуда у них берутся все эти бредовые выводы? ну какие нафиг "прагерманцы за пару тысяч лет до формирования германской общности? Опять все в одну кучу - язык, культура, генетика? Германцы это ясторф, ясторф это  огромнейшее влияние латена, там и миграция культуры и населения.  Кто вообще из трех составляющих германцев - охотники-собиратели, шнуровики или носители латена в большей мере заслуживают имени " прагерманцы"? Каждый из них внес что-то свое. Что они имеют ввиду, обзыввая "восточный кластер" прагерманцами? Генетику? Язык? Культуру? Оно ведь там не бьется одно с другим.
Ну нет в истории вечных народов, к обсуждаемому временному периоду германцы еще просто не сформировались как общность, так зачем эти ярлыки?

Оффлайн grimsvotn

  • Some things in life are too complicated to explain in any language © Murakami
  • Сообщений: 6406
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1780/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY), Russian-Belorussian borderline cluster
  • мтДНК: T1a1y1 G4820A (RU-UA-IRL), Proto-Celts?
С востока - откуда Вы имеете в виду?)

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*

Ваши мнения?
Что могли активно перевозить эдак так 4000 - 4500 лет назад, что бы сидя на островах, контролируя проливы, (какие проливы? устья рек впадающих в Балтику?), I1 поднялись на "экономическом факторе", что выразилось в репродуктивном успехе? Наверное другой фактор был. Может типа жрецы - шаманы популярны стали вдруг, обладая тайными знаниями, бубнящими что-то на непонятном древнем языке, и заодно успешно охмуряли женщин.)))
может медь тарили с востока, а олово из Британии.
Может сидели на перекрестке торговых путей из Северного моря в Балтику и из Скандинавии на континент.
Может крышевали R1b- молочных скотоводов Ютландии.
Может янтарь добывали.

Во всяком случае, обратите внимание, что чуть позже Нордическая бронза является чуть ли не самой богатой бронзой Европы. Тоже с чего бы?

Какие еще шаманы?  Уже почти прямым текстом говорится, что I1 ассоциируется с "восточно-скандинавским кластером" (который потом стал готландо-свейским), но изначально он подозрительно похож на прибалтийскую бронзу. То есть поворачивать надо направления миграции, не исключая затем постоянный генетический котел по берегам Балтики.
Вероятно I1 жили в Прибалтике, финляндии, где их почти всех (кроме остатков финских I1 L287) зачистили финны N1, вместе с балтами R1.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
С востока - откуда Вы имеете в виду?)

.....Если по сути, то в Скандинавии бронзового века они выделили с использованием IBD-анализа и импутации три аутосомных кластера - "западный", "южный" и "восточный". Каждый из них ассоциирован с носителями определённой игрек-гаплогруппы: западный это R1a, южный - R1b и восточный - I1. Все они близки шнуровикам, но западный является самым древним, восточный же появляется лишь спустя 800 лет после него (с датировкой южного пока не понял). Особенностью восточного кластера является повышенный вклад охотников-собирателей, причём на эту роль лучше подходят охотники из Прибалтики, чем из самой Скандинавии. Видимо, это аналог того самого готско-свейского кластера с повышенным вкладом "Балтики", о котором уже много раз писалось. Но, судя по всему, этот вклад всё же связан далеко не только с приходом в Швецию N-L550, а появился там ранее и распространился дальше, в Данию. В наши дни "западный" кластер в основном вытеснен в Норвегию, да и там в меньшинстве. В железном веке к южному кластеру ближе континентальные германцы, к восточному "шведы", а "датчане" в промежутке.....

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Хотя мы знаем, что шнуровые пре-Z284 найдены в том числе в Литве и Эстонии, что идёт несколько перпендикулярно конструкции с западными R1a и вытеснившими их восточными I1 ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
ну какие нафиг "прагерманцы за пару тысяч лет до формирования германской общности?
наверное, имеются ввиду носители вот этого: https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_parent_language
прагерманцы не появились внезапно, у них предыстория какая-то. ::)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Кто вообще из трех составляющих германцев - охотники-собиратели, шнуровики или носители латена в большей мере заслуживают имени " прагерманцы"? Каждый из них внес что-то свое. Что они имеют ввиду, обзыввая "восточный кластер" прагерманцами? Генетику? Язык? Культуру? Оно ведь там не бьется одно с другим.
Ну нет в истории вечных народов, к обсуждаемому временному периоду германцы еще просто не сформировались как общность, так зачем эти ярлыки?
Ну как-то так у них:
Цитировать
We find evidence of a previously
unknown, large-scale Bronze Age migration within Scandinavia, originating in the east and
 becoming widespread to the west and south, thus providing a new potential driving factor for
 the expansion of the Germanic speech community. This East Scandinavian genetic cluster is
 first seen 800 years after the arrival of the Corded Ware Culture, the first Steppe-related
 population to emerge in Northern Europe, opening a new scenario implying a Late rather than
 an Middle Neolithic arrival of the Germanic language group in Scandinavia. Moreover, the
 non-local Hunter-Gatherer ancestry of this East Scandinavian cluster is indicative of a cross-
 Baltic maritime rather than a southern Scandinavian land-based entry. Later in the Iron Age
 around 1700 BP, we find a southward push of admixed Eastern and Southern Scandinavians
 into areas including Germany and the Netherlands, previously associated with Celtic
 speakers, mixing with local populations from the Eastern North Sea coast.

Причёсаный гуглоперевод:
Мы находим свидетельства ранее неизвестной крупномасштабной миграции бронзового века в пределах Скандинавии, берущей свое начало на востоке и распространившейся вширь на западе и юге, что предоставляет новый потенциальный движущий фактор распространения германского речевого сообщества. Этот восточноскандинавский генетический кластер впервые обнаруживается через 800 лет после появления культуры шнуровой керамики, первой культуры степного происхождения в Северной Европе. Это открывает новый сценарий, предполагающий скорее позднее, чем в эпоху среднего неолита, прибытие германской языковой группы в Скандинавию. Более того, неместное происхождение компонента охотников-собирателей этого восточноскандинавского кластера свидетельствует скорее о его приходе через Балтику, чем о приходе в южную Скандинавию по суше. Позднее, в железном веке около 1700 лет назад мы обнаруживаем движение на юг смешанных восточных и южных скандинавов, в регионы, ранее связывающиеся с кельтским населением, в том числе в Нидерландах и Германии, и смешение с местным населением восточного побережья Северного моря.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.