Теория Игоря Коломийцева

[Valery]

Древние балты Поднепровья занимали слишком обширную зону, чтобы говорить на едином наречии.

так славяне и лежат в строго определенной ветке - западнобалтской
само название "балто-славянские" языки - не более чем чес ЧСВ. Филогенетически нет никаких БС, только балтские. Но попробуйте это рассказать широкой аудитории по российскому ТВ.

Или наоборот, переименуйте БС в славянские. Тогда зачешутся там - мол, прелюдия к аннексии.

Но кладистически БС - ересь.

[Valery]

Это только наивные слависты могут верить в такую невероятную хрень как распространение славянского языка от Балтики до Адриатики и Эгеиды, без распада на диалекты при якобы отсутствии постоянных контактов носителей языка. Это же полный бред! Противоречит всему, что знают и видят этнологи.

если речь о продвигаемом политически языке - по вашей же модели - то в этом нет ереси, так и должно быть

натяжка будет если предположить раннюю дату распада, как 2в московской школы и вместе с тем полное взаимопонимание через 600 лет, притом что 2 в по старостинцам и есть дата отделения болгаромакедонского от всего остального

[Nibelung]

Сергею Козлову.
Спасибо на добром слове. Я действительно считаю, что основой любого диспута является признание фактов. Они могут противоречить твоим концепциям и установкам, могут тебе лично не нравиться, но признавать их необходимо.
Однако, это вовсе не означает, что интерпретация этих железобетонных, обязательных к признанию всеми участниками спора фактов, будет у всех одинаковой.
Вы пишите: "Берём "аутосомных славян" OBT-3, OBT-56". Можно ли назвать этих двух людей, похороненных в аварском контексте с аварскими вещами, в Транстисе, зоне к востоку от Тисы - аутосомными славянами? Конечно да. Они, кстати, если не ошибаюсь, даже родственники друг другу, что то вроде дедушки и внука. Упрощая, эту мини-популяцию можно представить следующим образом - смесь 60% южан (у одного иллиро-фракийское начало, у другого оно же с добавкой 10% греческого) и 40% балтов (компонента балтийской бронзы). Чем не аутосомные славяне? Пусть и несколько более южные.
Но тогда возникает один простой вопрос - пришли такие люди к аварам уже в готовом виде или сложились здесь же в аварском сообществе (той его части что не степная) из разных по происхождению компонентов - северных и южных.
Вроде бы они преимущественно южане, около 60% их генофонда вполне типично для римского населения Балканского полуострова. Но разве там попадались в римское время время люди с подобными пропорциями компонентов? Нет, не попадались.
Один похожий человек появился на Балканах в гуннскую эпоху. Это образец Хорватия Сисак Погорелец 400 года I26761. Северная часть Хорватии, бывшая Нижняя Паннония, земли к северу от Савы, время прихода в регион гуннов (400-454). Но такой образец там один, он явно не составляет отдельную популяцию. Схожий образец появляется здесь и в аварское время -- Хорватия Ягодняк 700 г. I26745. Это еще более северо-восточный регион, буквально на границе с Венгрией, небольшая хорватская область к северу от Дравы. Паннония, западная часть Карпатской котловины. Самый центр аварского контроля. Опять таки, даже в это время и в этом месте это единственный образец с похожим на "аваров" OBT-3 и OBT-56 соотношении компонентов.
К чему я клоню?  Гунны, а особенно авары, выступают создателями своеобразной фабрики генетических славян. Смешивая на территориях рядом с ядром своих владений население, пригоняемое с Севера и Юга Европы.
Нельзя сказать, что аутосомные славяне в готовом виде вошли в состав аварского государства. Они были здесь созданы при помощи миграционных потоков, организованных кочевниками.

[Nibelung]

Сергею Козлову.
Вы пишите: "ключевой вопрос это найти популяцию людей I-CTS10228 в первой половине первого тысячелетия нашей эры. И раз в Паннонии или на Балканах их пока не нашли, возникает мысль, что они будут где-то в Молдавии-Украине-Польше".
Согласен насчет того, что этот вопрос ключевой. Но не поиски одной гаплолинии I-CTS10228, как сформулировали вопрос вы. А поиски генетических славян, то есть смеси тех генетических компонентов, что мы видим у ранних славян в похожих пропорциях.Что касается динарика, то его нашли к примеру у элиты венгров-завоевателей. Ну и что, вам после этого полегчало? Сомневаюсь...
Я бы вопрос принципиально иначе сформилировал - найти раннюю популяцию генетических славян (до середины 6 века) или убедится, что такой популяции до прихода в Европу аваров не существовало в природе.
Ведь отрицательный ответ на  заданный вопрос в науке еще никто не отменял, правда? Будьте честны, признайте, что вполне может быть и так, как я говорю, что смешение по славянскому типу есть результат поздний по историческим меркам, и связанный с деятельностью кочевников.
Теперь хочу вас заранее практически разочаровать. Археологи хорошо знают ситуацию в Польше, Молдове и на Украине первой половины 1 тысячелетия нашей эры. Кто там тогда жил? В Польше готские вельбаркские племена на севере и востоке и пшеворские племена в центре и на юге. Ни те ни другие не могут быть генетическими славянами того типа, который мы видим в популяции OBT-3 и OBT-56 и у других ранних славян. Украина и Молдова тоже в это время до прихода гуннов принадлежала в основном готским черняховским племенам. Наверняка вы догадываетесь, что генетически черняховцы не будут похожи на славян. Разве что немного на тех славян, у кого приличный компонент шведской бронзы.
Что касается динарика, то при всем к нему уважении, доминировать он начал только у части более поздних славянских народов. Это позднее явление. В той же Хорватии и Сербии раннеславянского периода он встречается не слишком часто. У жителей Поганско он тоже присутствует, но не доминирует. Отсюда вывод -- это не главный маркер славянской популяции, как нам это представлялось ранее. Да и аутосомно ранние славяне-динарики тоже очень разные.
Мне кажется, что многие искатели славян сейчас поступают как дети - закрывают ладошкою глаза и не хотят видеть фактов. Фактов отсутствия популяции генетических славян (даже невозможности ее возникновения) в предшествующую гунно-аварскому времени эпохе. Слишком различны тогда были южная (балканская) и северная (балтская) генетические зоны. Только кочевники взломали стенки двух этих далеких друг от друга котлов и начали перемешивать вылившееся оттуда содержимое.
Не понимаю, как этого можно не увидеть?!

[Селиван]

   Игорю Коломийцеву.
  В Польше готские вельбаркские племена на севере и востоке и пшеворские племена в центре и на юге. Ни те ни другие не могут быть генетическими славянами того типа, который мы видим в популяции OBT-3 и OBT-56 и у других ранних славян.
   Я так понимаю, Игорь, своими паразитирующими идеями вы решили замусорить и Молген. Что значит Ни те ни другие не могут быть генетическими славянами того типа, который мы видим  Я знаю, ЧТО вы видите. Современные научные исследования ВИДЯТ преемственность населения ж.в. (пшеворская к-ра) с ранними славянами, поляками. Или вы опять тут, как на Генофонде начнете сто раз повторять про 95% норвежцев?
   Украина и Молдова тоже в это время до прихода гуннов принадлежала в основном готским черняховским племенам
    Что за дилетантские упрощенные тезисы. Черняховская культура была полиэтничной и славяне составляли в ней значительную часть.
   Наверняка вы догадываетесь, что генетически черняховцы не будут похожи на славян.
   Тут гадать не надо, надо знать. Те, редкие черняховские образцы, что мы имеем полностью ложатся на PCA к славянам. Вам это рассказывалось много раз, но у вас своеобразный мыслительный аппарат и «слух».
   Отсюда вывод -- это не главный маркер славянской популяции, как нам это представлялось ранее.
   Не знаю кому это «нам», но «динарик» по прежнему основной маркер славянских миграций. Именно последней фазы, начиная с начала эры. «Динарик» не основной маркер праславян, его надо рассматривать в более позднем расширении (что и подтверждает время распространения).
   Мне кажется, что многие искатели славян сейчас поступают как дети - закрывают ладошкою глаза и не хотят видеть фактов.
  Игорь, что вам «кажется» всем давно известно. Вашу совершенно… бестолковую «гипотезу» аннигилировали и разнесли в пух и прах на Генофонде еще много лет назад, признали ее «вне закона» и запретили даже ее УПОМИНАНИЕ и обсуждение. Причем это сделали, в том числе и маститые ученые. Знаете почему? Потому что она … (как бы помягче сказать)… антинаучная и совершенно бредовая (это точная формулировка). Я незнаю зачем это дикое фентези вообще выставляли к обсуждению, но мы зачем-то несколько лет аннигилировали до полной пустоты, но вы как «ванька-встанька». Причем вы САМИ официально ОТКАЗАЛИСЬ от нее, признали лженаучной и не аргументированной. Забыли? А теперь лезете на Молген со своей «гаремной…». Не получилось на Генофонде, решили тут людей гипнотизировать, глядишь каким… и понравится?

[Srkz]

Что касается динарика, то его нашли к примеру у элиты венгров-завоевателей. Ну и что, вам после этого полегчало? Сомневаюсь...

Венгерский период это поздно. А вот до 5-6 века было бы полезно. Появились бы ответы на несколько вопросов: Где они жили? На кого были похожи - "балканцы", "кельтогерманцы", "славяне", кто-то ещё? Если они не "славяне" или "балты", то в какой момент получили "балтик"? Сколько у позднейших славян отличной от "балтов" и "динариков" примеси?

Современные научные исследования ВИДЯТ преемственность населения ж.в. (пшеворская к-ра) с ранними славянами, поляками.

Только частичную. В целом два появившихся пшеворских образца не смотрятся по-славянски. Может, и какие-то другие ещё появятся, конечно.

[Селиван]

Игорю Коломийцеву.

Мне кажется, что многие искатели славян сейчас поступают как дети - закрывают ладошкою глаза и не хотят видеть фактов. Фактов отсутствия популяции генетических славян (даже невозможности ее возникновения) в предшествующую гунно-аварскому времени эпохе. Слишком различны тогда были южная (балканская) и северная (балтская) генетические зоны. [

    Этногенез это не подарочные матрешки, явление сложное. Совершен фундаментальный прорыв в данной области. Выявлен некий "балто-славянский дрейф" (как его некоторые называют). Он маркирует целую метапопуляцию, в основном славян. КАКИЕ ВАМ ЕЩЕ НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Или полагаете древнейшую метапопуляцию Европы кропали аварские "многостаночницы"?

[Селиван]

Современные научные исследования ВИДЯТ преемственность населения ж.в. (пшеворская к-ра) с ранними славянами, поляками.

Только частичную. В целом два появившихся пшеворских образца не смотрятся по-славянски. Может, и какие-то другие ещё появятся, конечно.

   Преемственность определена ЧЕТКО И ЯСНО. Естественно она не может быть полной по разным причинам. Серьезный временной разрыв, и реально меняющаяся и изменившаяся историческая ситуация в регионе и во все Европе в данный период. Потому он и назван ВПН, наверное один из самых динамичных миграционных периодов в истории. Без генетических и исторический пертрубаций нельзя представить данный период. Вопрос этногенеза (помимо самосознания) это вопрос алгоритма этого процесса, а не его конечной точки. Сравнивать праславян и самых ранних славян со средневековыми славянами можно и нужно, но сложно. Процесс основан не на внешнем сходстве, а на правильном алгоритме. Это как сравнивать похож внук на деда или нет. Естественно, что поздняя волна миграций уже сформировавшихся на восточной периферии славянского "ядра", принесет СВОЙ отличный от праславянского ядра, генофонд. Пшеворские образцы надо сравнивать скорее с центральноевропейскими. И не со всеми, и не все. Пшеворская культура уже была полиэтничной. А генофонд пшеворцев можно вычислить по формуле: средневековые славяне (поляки) - "скандинавы" (даже не готы) = ранние славяне (пшеворцы).

[Nibelung]

Уважаемый Селиван (он же Андрей Степанов).
Здесь вам не Генофонд.рф, здесь к своим словам надо обязательно прилагать некие доказательства.
Сергей Козлов вам замечает: "В целом два появившихся пшеворских образца не смотрятся по-славянски". Действительно, на сегодняшний день имеется лишь два пшеворских образца, обе женщины, обе из готского могильника Гацки (Польша), но похоронены с пшеворскими вещами. Вероятнее всего это пшеворки, вышедшие замуж за готов. Пшеворцы, как всем известно, предпочитали кремацию, а эти попали вероятно к тем готам, что предпочитали трупоположение. Благодаря чему мы и получили возможность изучить их генофонд. Он исключительно западноевропейский. Ничего общего со славянами. Одна пшеворка из Гацки PCA0011 по дистанциям ближе всего к южным норвежцам - 0,0237, вторая - образец из Гацки РСА0012 - к французам Парижа - 0,0237. Более подробно о генетике польских вельбаркцев-готов и двух пшеворок вы можете прочесть здесь, читать в том числе комментарии -- https://andvari5.livejournal.com/169436.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments
Ваш ответ на замечание Козлова образец чистой демагогии: "Преемственность определена ЧЕТКО И ЯСНО. Естественно она не может быть полной по разным причинам. Серьезный временной разрыв, и реально меняющаяся и изменившаяся историческая ситуация в регионе и во все Европе в данный период. Потому он и назван ВПН, наверное один из самых динамичных миграционных периодов в истории. Без генетических и исторический пертрубаций нельзя представить данный период. Вопрос этногенеза (помимо самосознания) это вопрос алгоритма этого процесса, а не его конечной точки. Сравнивать праславян и самых ранних славян со средневековыми славянами можно и нужно, но сложно. Процесс основан не на внешнем сходстве, а на правильном алгоритме".
Простите, но кроме вас одного этого загадочного АЛГОРИТМА никто не видит и не воспринимает. Зато все видят кардинальное отличие двух протестированных пшеворок от любых славян, западных ли, восточных ли, или южных. Пшеворцы, судя по этим образцам, кельто-германское племя, происходящее из Северной и Западной Европы. Ни малейшей преемственности со славянами.
Но вы можете представить свои расчеты по этим двум пшеворкам, если они у вас, конечно, имеются. Только не байки про мистический алгоритм. 

[Valery]

Уважаемый Селиван (он же Андрей Степанов).

ойляля
а чо, Генофонд закрылся? или там всех замодерировали?
теперь все тут 

[Селиван]

ойляля
а чо, Генофонд закрылся? или там всех замодерировали?
теперь все тут 

   Иду по следу. Игорь хотел от меня на Молгене спрятаться)

[Nibelung]

Валерию.
Не обращайте мнимание, Валерий, это мой персональный тролль. 

[Nibelung]

Сергею Козлову. Поскольку для вас, Сергей, основной меткой славян остается динарик (мне признаться такая точка зрения представляется уже несколько анахронизмом) предлагаю повнимательней приглядеться к ранним славянам, носителям данной линии - трем из одиннадцати жителям Поганско 9-10 веков - РОН 41, РОН 36 и РОН 44, а также к двум жителям сербскогоТимакум Кулине: I15541 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE K1a4 I2a1a2b1a1 I-Y3120 и I15542 Serbia_TimacumKuline 897-1021 cal CE H9a I2a1a2b1a1 I-Y3120, а также еще одному образцу из сербской Гомолавы I1116 Serbia_Gomolava 775-994 cal CE T2f I2a1a2b1a1a1a I-Y5596. Можно еще добавить вашего любимого Сунгирьца 6.
Более поздних славян предлагаю уже не брать. Какая цель? Подробней изучить аутосомный генофонд данных людей. Постараться выяснить, представляют ли они единую популяцию. Или их игрек-линия - это всё, что их объединяет.

[Srkz]

Да не, мне интересен именно самый ранний период. Почему, написал выше.

[Nibelung]

На что бы я еще хотел обратить внимание своих оппонентов. По сути дела, на сегодняшний день у нас есть только четыре самых ранних из ранних славян. Во первых, это мать и сын AV и AV1, аварского времени из Паннонии, Шолад. Во вторых, у нас есть два наиболее ранних славянина из Богемии, Чехия, которые датированы 700 годом. Все остальные ранние славяне уже старше.
И даже же такому оказаться, что бы две эти пары образцов оказались чрезвычайно близки друг другу генетически. Смотрим сюда:
 Distance to:   Czech_Republic_700AD:I5026
0.03011835   Medieval_CentralPoland:PCA0354
0.03085235   Medieval_CentralPoland:PCA0343
0.03132182   Medieval_CentralPoland:PCA0340
0.03138055   KAZ_Golden_Horde_Euro:DA29
0.03238788   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK458
0.03314399   VK2020_RUS_Kurevanikha_VA:VK160
0.03388979   HUN_Avar_Szolad:Av2
0.03408519   Moravians_Balts:POH13
Иначе говоря, этот ранний богемский славянин похож на "аварскую" мать, очень балтоподобную, по дистанциям близкую к населению Северной Белорусии и южной Литвы.
А вот второй:
 Distance to:   Czech_Republic_700AD:I4137
0.01897795   CZE_Early_Slav:RISE569
0.02660565   HUN_Avar_Szolad:Av1 (все расчеты от Альбино)
Он уже похож на сына, близкого уже к полякам. Явный результат смешения с каким-то центральноевропейцем.
Получается, что это универсальный путь образования всех ранних славян. Брали балтоподобное население из днепровских лесов или лесо-степной полосы Украины, перемещали его на Запад Карпатской котловины (Богемия и Паннония), там эти люди смешивались с куда более южным населением - и вуаля, получались славяне.
Один случай может быть чистой случайностью,  два уже уже заставляют задуматься. А если вспомнить, что и среди обитателей моравского Поганско имелись балтоподобные и балканоподобные образцы, как полуфабрикаты для изготовления славян, то получается уже система.
Или фабрика производства славян имени кагана Баяна