АвторТема: Теория Игоря Коломийцева  (Прочитано 109553 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Теория Игоря Коломийцева
« : 02 Февраль 2024, 21:49:10 »
ТЕОРИЯ ИГОРЯ КОЛОМИЙЦЕВА (ГАРЕМНАЯ ГИПОТЕЗА).


Славяне, их язык и ранняя история представляют собой давнюю научную загадку. В чём ее суть? До начала 6 века нашей эры ни о каких славянах нигде слышно не было. Древние летописцы не знали такого племени. Примерно с началом правления византийского василевса Юстиниана Великого на Нижнем Дунае появляется два племени - СКЛАВИНЫ и АНТЫ. Первых историки тут же по созвучию имён стали считать славянами. Вторых полагали славянами за компанию, поскольку античные авторы уверяли, что облик, нравы и язык этого племени идентичны склавинским. Уже вскоре анты исчезают со страниц исторических летописей, а склавины напротив появляются буквально повсюду - от Балтики до Эгеиды. Вскоре почти половина Европы заговорила на славянских языках. Но что интересно - это был еще единый язык  до  9 столетия включительно, поскольку выучившие его в окрестностях Фессалоников (Сев.Греции) просветители Кирилл и Мефодий без малейших затруднений разговаривали на данном наречии с обитателями Моравии и Паннонии, областей, расположенных на тысячу километров к северу и северо-западу от Греции. Такое бывает, когда язык или только что возник, или почти мгновенно из одной области распространился сразу повсюду, не успев разделиться на диалекты. Затрудняет поиски прародины славян также то обстоятельство, что найти в Европе область древней славянской топонимики пока не удается.
Многие историки и лингвисты (О. Прицак, Ф. Курта ), учитывая эти обстоятельства, стали говорить о том, что славянский язык мог распространиться на такие пространства одним-единственным образом -- в качестве лингва-франко (общего средства общения) Аварского каганата. Данная огромная по размерам степная империя с центром в Карпатской котловине была создана пришлыми из степей Монголии кочевниками - аварами, в которых видели то ли протомонголов, то ли прототюрков, то ли вообще тунгуссов.
Между тем, сам славянский язык оказался из всех индоевропейских наречий ближе всего к балтским. Примерно 60% корней у славян имеют балтские аналогии, столько же приблизительно и общих языковых законов. Кроме того, славянский язык, что довольно удивительно, имеет немало заимствований из поздней латыни (приблизительно из западнобалканского диалекта типа далматинского). На этом факте особо настаивает мой давний оппонент - Сергей Назин. Кроме того, достаточно большие заимствования в праславянский язык оказались из германских наречий, и что особо странно - из западногерманских языков их было даже больше, чем из восточногерманских. Хотя традиционно прародину славян искали на Востоке Европы, там где сильны были позиции готов и других восточногерманских племен.
Еще удивительней оказалось сильное алтайское влияние на фонетику и, в меньшей степени, морфологию славянского языка. Х. Бирнбаум и Г. Лант, обнаружившие эти явления объясняли их влиянием гуннов и в большей степени аваров. Дескать, авары разговаривали со своими балтскими подданными-рабами на их языке, но с алтайским акцентом. Это произношение услышали сами рабы-балты и оно вошло у них в моду. По мнению этих лингвистов это авары сделали славян из некой части балтов.
Кроме того, есть еще одно отличие славянского языка от балтских наречий - он более сатемный. Фонетические изменения по закону Педерсона (правило РУКИ) дошли там до звука Х, что характерно для степных народов Востока степи.
Масла в огонь подлили еще и генетики. Они давно показывали сходство славян со своими соседями - чехи близки германцам, болгары и македонцы - северным грекам, белорусы - литовцам, северные русские - фино-угорским племенам. По мере изучения полногеномного (аутосомного) генофонда европейцев выяснилось, что у славян нет своих отдельных компонентов, радикально отличающих их от иных народов. Они смесь тех компонентов, что имеются у славянских соседей и издревле присутствуют в Европе. Упрощенно славян можно представить как смесь древних балтов (компонент балтийской бронзы) и римского населения Балканского полуострова (греческая бронза логкас плюс иберик плюс куро-аракс). Но при этом часть ранних славян имела приличные показатели германского компонента (скандинавская бронза) - до 20-30%, а у части ее просто не было. Надо ли говорить, что смесь компонентов в славянских пропорциях отсутствовала в Европе долгое время, поскольку древние балты практически не контактировали с южанами.
Самые ранние люди с подобной генетикой были обнаружены как раз на западе Карпатской котловины. Сначала в Богемии (Чехия) с датировкой 700 год, затем в Австрии, Словакии, Западной Венгрии с датировками около 800 года. Все это были территории под жестким аварским контролем. Более того, Богемия самой первой из всех центральноевропейских земель отошла аварам. Карпатской котловиной эти кочевники овладели чуть позже.
Еще в 2015 году я предложил концепцию, полностью объясняющую феномен славян и все нестыковки их ранней истории. Ее с легкой руки покойного Л. Клейна прозвали "гаремной гипотезой".  В чём ее суть? Славян как генетических, так и языковых не было в Европе до появления аваров. Племена склавинов с Нижнего Дуная, как и их собратья анты, не были славянами. Склавины говорили преимущественно на поздней варварской латыни, они были потомками прежде всего романизированных даков и стали предками таких народов, как румыны, молдоване, аромуны и даже, возможно, албанцы. Сходство этнонимов склавины и славяне сыграло с историками здесь злую шутку. Ведь позже склавинами-склавами византийцы и франки стали называть всех оседлых аварских подданных.
Что касается, генетических славян, то они сложились из двух миграционных потоков. С одной стороны авары, нуждавшиеся в подданных, перегоняли в Карпатскую котловину балтские племена лесного Поднепровья и Прибалтики. С другой, эти же степняки приводили на Средний Дунай сотнями тысяч бывших византийских подданных с Балканского полуострова. Кроме того, на первом этапе в подчинении аваров находились и некоторые германцы -- восточные германцы гепиды и говорившие на западногерманском наречии остатки неушедшего в Италию лангобардского населения. Вскоре все эти люди, будучи жителями одной державы перемешались меж собой и образовали единый народ.
Почему же в Аварском каганате общим средством общения стал не аварский язык, а славянский? И откуда он вообще взялся? Вот тут мое самое важное ноу-хау. Я считаю, что славянский язык возник как смешанный. Это очень редкий тип образования новых языков, обычно характерный для метисов. Изобретатели нового языка должны в совершенстве владеть двумя старыми - материнским и отцовским, но по какой то причине желать создать принципиально новое наречие, отличное от исходных. Главной причиной обычно является обособление метисов от обоих сообществ и материнского и отцовского. Часто к более низкому (материнскому) сообществу они принадлежать не желают, а члены отцовского их за ровню не признают.
Летописи видят такой слой в Аварском каганате и называют этих людей "винидами", "сыновьями гуннов" или "бефульками". По сведениям Фредегара эти люди, рожденные женами и дочерьми зависимых от аваров склавов использовались своими отцами-аварами в качестве "пушечного мяса", составляя первую линию аварского войска. Бефульки, это собственно и означает байстрюки, полукровки, бастарды.
Почему основой их языка стали балтские наречия? Потому что авары пришли с Востока и первым покорили народ антов - пеньковская, колочинская и, возможно даже праго-корчакская культуры.
Взятые в качестве наложниц в аварский гарем юные антки, говорившие на разных балтских языках, и поэтому с трудом понимавшие друг друга, учили аварскую речь и параллельно этому сочинили свой собственный язык на основе балтской лексики. Произношение они взяли уже новое, аварское. Сами авары, конечно же никакие не тюрки и не монголы. Это конгломерат самых разных кочевых племен, от хунну и бежавших в Азию европейских гуннов до потомков причерноморских и венгерских скифов и сарматов. Общим языком общения этих людей было позднескифское наречие, восточно-иранский индоевропейский язык с сильным алтайским акцентом, приобретенным в Монголии.
Подобно испанским конкистадорам, покорителям Америки, которые использовали своих индейских наложниц как переводчиц, которые всегда под рукой, авары стали использовать антских девушек как людей, через которых они управляли толпой своих новых подданных, на первом этапе балтоговорящих. Девушки, увидев, что перед ними люди из самых разных балтских племен, стали обращаться к ним на своем же универсальном языке. Естественно, все переселяемые в Карпатскую котловину люди учили именно его. Сыновья антских наложниц уже не знали никаких иных языков, кроме славянского и аварского, причем последний они воспринимали как язык отцов-господ, а первый - как свой родной. Подобно тому как в Америке испанские колонисты были вынуждены опираться в деле управления индейскими племенами прежде всего на испано-индейских метисов, так и в Аварском каганате авары использовали своих полукровок в качестве своих приказчиков, живших в поселках подчиненного населения, регулярно собиравших налоги и призываемых при случае в аварскую армию. Бефульки стали главными разносчиками славянского языка в Каганате. Небожители-авары обитали отдельно от своих подданных, кочуя между Дунаем и Тисой, полукровки же проживали среди земледельцев, управляя ими. Последние на них ориентировались, им подражали, их речь учили. Регулярные армейские сборы и участие в боевых походах всех бефульков сразу еще больше совершенствовало и развивало славянский язык, сохраняя его единство до финала Аварского каганата. Главными могильщиками которого стали даже не франки, а сами бефульки, которым надоело быть на вторых ролях и пресмыкаться перед аварами. Вот вкратце моя теория.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2024, 21:52:42 от Nibelung »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #1 : 02 Февраль 2024, 22:13:51 »
Да, в первую очередь мне видятся социолингвистические проблемы. Некоторые сомнения, что при радикальном смешении диалектов не произойдет и радикального упрощения языка. Более существенного, чем чем просто упрощение глагольной системы по ср. с балтской. Скорее всего вам надо консультироваться с лингвистами, как видоизменить соответствующую часть текста, чтобы она описывала типологически более правдоподобные языковые явления. Возможно, они приведут какие-то исторические примеры, аналогии.

Мне так кажется, что будь верной политическая канва описанного, то приемлемое языковое решение должно быть другим. Ровно противоположным выбранному вам. От силы какие-то два диалекта в основе, но не 10. ЗЫ! это безотносительно какой-либо даты распада славянского (он считается древнее, чем вам видится) - это только приведение написанного в соответствие с типологическими представлениями.

Лингвофорум, может быть?


Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #2 : 02 Февраль 2024, 22:29:39 »
Валерий.
Для начала посмотрите вот эту статью Вики -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#:~:text=%D0%A1%D0%BC%D0%B5%CC%81%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%CC%81%D0%BA%20%E2%80%94%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%2C%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA,%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B5%2C%20%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B.
При этом способе образования нового языка нет никакого упрощения.
Упрощения как раз бывает, когда поначалу возникает пиджин - эдакий языковой костыль между людьми, не понимающими языки друг друга. Допустим, если бы авары сами напрямую стали общаться со своими балтскими рабами, то как раз бы упрощение стало неизбежным - моя твоя понимай.
Но аварам не было в том необходимости. У них были девушки наложницы, которые быстро усваивали аварскую речь, а еще владели родными языками. Проблема небольшая заключалась лишь в том, что этих родных языков было несколько и степень их взаимопонимания пока неясна.
Но в любом случае, у нас есть прямые аналогии возникновению славянского языка. Почитайте про мичиф или алеуто-медновский язык. Всё тоже самое - два совершенно чужеродных языка легко и непринужденно преобразуются в третий. Такой же сложный как и первые два.
Кстати, на самом деле в праславянском языке много аварских слов. Просто мы их не всегда видим и не понимаем, что они именно аварские.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #3 : 02 Февраль 2024, 22:33:55 »
Для начала посмотрите вот эту статью Вики -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#:~:text=%D0%A1%D0%BC%D0%B5%CC%81%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%CC%81%D0%BA%20%E2%80%94%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%2C%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA,%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B5%2C%20%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B.

мне известно это понятие
проблема в том что значительная часть специалистов (в России скорее всего большинство), насколько мне известно, в данном вопросе стоит на т зр Олега Мудрака (см ссылку).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #4 : 02 Февраль 2024, 22:35:34 »
При этом способе образования нового языка нет никакого упрощения.
Упрощения как раз бывает, когда поначалу возникает пиджин - эдакий языковой костыль между людьми, не понимающими языки друг друга. Допустим, еслми бы авары сами напрямую стали общаться со своими балтскими рабами, то как раз бы упрощение стало неизбежным - моя твоя понимай.

я вообще не касаюсь вопроса влияния авар (его еще надо доказать)
только про интерференцию балтских диалектов

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #5 : 02 Февраль 2024, 22:40:38 »
Валерию.
Это как раз не важно. Наши ученые всегда тормозят и отстают от мировых тенденций. Вахтин и Головко, насколько я знаю, продвигают концепцию этого способа образования новых языков. На Западе она сейчас принята полностью. Там буквально обнаружили пару-тройку лет назад новый смешанный язык, возникший сначала у компониии австралийских аборигенов-школьников. Как языковая игра. Типа свой секретный язык. Потом школьники выросли и на этом игровом языке заговорила вся деревня. Теперь он вытеснил прежний язык аборигенов и ходит там наравне с английским, который стал одной из его основ.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #6 : 02 Февраль 2024, 22:42:40 »
Всё тоже самое - два совершенно чужеродных языка легко и непринужденно преобразуются в третий. Такой же сложный как и первые два.

Игорь, это феноменология. Я пытаюсь сейчас измышлять обратное - как вашу теорию втиснуть в более кондовые рамки того что бывает обычно, а не того что может быть в теории. Но вам надо говорить с профессиональными лингвистами на эту тему. Ищите людей, нейтрально расположенных к вашей теории и могущих хотя бы сколько-то мин профессионально подумать.

Вы же делаете ровно противоположное - акцентируете нечто лингвистически малоправдоподобное как существенную часть своей теории. То есть по сути, дразните гусей  ;D ;D ;D Притом что ваша теория пер се дразнит гусей и в политико-историческом плане, и в этно-историческом, так вы еще и в лингвистическом аспекте ее позиционируете именно таким же макаром.

Ну, вам видней.

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #7 : 02 Февраль 2024, 22:44:57 »
Валерию.
Если принимать концепцию славянского языка как лингва-франко Аварского каганата, а она сейчас абсолютный мейнстрим в западной науке, то влияние аваров в Каганате, в том числе языковое как бы сомнению не подлежит  ;D

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #8 : 02 Февраль 2024, 22:47:47 »
Это как раз не важно. Наши ученые всегда тормозят и отстают от мировых тенденций. Вахтин и Головко, насколько я знаю, продвигают концепцию этого способа образования новых языков. На Западе она сейчас принята полностью.

Я ничего не говорил об истине. Только о том, чтобы выбрать более правдоподобную модель. Но вы рассуждаете прямо противоположно: если модель физибельна, то почему бы и нет? В том и дело, что чем меньше феноменологии, тем надежнее. Этот "особый способ образования языков" - феноменология.

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #9 : 02 Февраль 2024, 22:49:28 »
Валерий. Я ценю вашу заботу, но в кондовые рамки мою теорию не втиснуть -- слишком она сложна. И выбросить один ее элемент - допустим способ образования языка - не могу. Он связан с другим - социальным  слоем, который этот язык разносил. Ну и так далее.
Пусть лучше будет недопонимание ввиду сложности конструкции, чем упрощение до безобразия.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #10 : 02 Февраль 2024, 22:50:17 »
Если принимать концепцию славянского языка как лингва-франко Аварского каганата, а она сейчас абсолютный мейнстрим в западной науке, то влияние аваров в Каганате, в том числе языковое как бы сомнению не подлежит  ;D

Я с этим не спорю. Но вы сами же понимаете, что много чего на свете было лингва франка. И оно не обязано быть миксом 10 диалектов.

Например, сирийский диалект, волею царя Куруша сделанный лингва франка огромной империи, не чета Каганату, таки был идентифицирован, локализован семитологами.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #11 : 02 Февраль 2024, 22:52:05 »
Пусть лучше будет недопонимание ввиду сложности конструкции, чем упрощение до безобразия.

Понял. То есть типологическое малоправдоподобие теории не бага, а фича  ;D ;D ;D

Ну воля ваша, Игорь. Вы смелый человек, я насчитал 3 вида гусей  ;D ;D ;D

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #12 : 02 Февраль 2024, 22:54:51 »
Пусть будет один балтский язык. Хотя с моей точки зрения историка это не очень правдоподобно. Посмотрите на латышей и литовцев. Люди топчатся на малом клочке земли тысячи лет вместе и рядом, те и другие балты, но ни черта не понимают друг друга. А индейские языки? А языки народов Севера?
Древние балты Поднепровья занимали слишком обширную зону, чтобы говорить на едином наречии.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2024, 07:15:26 от Nibelung »

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #13 : 02 Февраль 2024, 22:58:22 »
Это только наивные слависты могут верить в такую невероятную хрень как распространение славянского языка от Балтики до Адриатики и Эгеиды, без распада на диалекты при якобы отсутствии постоянных контактов носителей языка. Это же полный бред! Противоречит всему, что знают и видят этнологи.

Оффлайн NibelungАвтор темы

  • Сообщений: 2565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-15
Re: Теория Игоря Коломийцева
« Ответ #14 : 02 Февраль 2024, 23:00:10 »
Зато постоянное дву- трех-язычие практически всех племен догосударственной эпохи - вещь очень даже реальная. Только опять таки, историки не хотят этого видеть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.