АвторТема: Генетическая история Балкан от римского пограничья до славянских миграций  (Прочитано 6167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1123
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1642/-11
  • Y-ДНК: G2a1
- образцыI15533 и I27296 на РСА со скифскими профилями похожи на молдавского scy300 и на доскифского IA_IR1 , потомки киммерийцев?
I15533   Serbia_ViminaciumPecine   246-365 cal CE   V1a1   R1a1a1b2a2b   R-Z2122
I27296   Serbia_Kormadin   435-587 cal CE   H28   R1a1a1b2a2   R-Z2124
- а I15520   Serbia_ViminaciumGrobalja   207-326 cal CE   U5b2b   R1a1a1b2a2a1   R-Z2123 похож на скифа scy010 ? или это уже готаланы?

и ещё есть группа образцов с похожими  ??? скифскими/киммерийскими профилями  ближе к молдованам и румынам.

Онлайн sergnasin

  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2

Какое отношение современный осетинский язык (с кавказской неиндоевропейской фонетикой) имет к языку аланов или сарматов Среднего Подунавья?
Вообще то научная лингвистика до сих пор утверждала что прямое или это не так?

Современный осетинский - это аланская речь с сильнейшим "кавказским акцентом" (абруптивный ряд согласных звуков и пр.). Огласовка на Ы в названии мёда осетинском -  это плод вторичного развития,как и О в русском m'od "мёд" (если писать латиницей). В V в. н. э. иранское название мёда могло быть огласовано только через А. Возьмите "Свод древнейших письменных известий о славянах", том 1, найдите комментарии к Приску, именно про слово "медос". Авторы - квалифицированные лингвисты (Гиндин например), там всё разжевано, есть ссылки. Прежде чем нести отсебятину на основании здравого смысла / личного опыта надо бы ознакомиться с "предшествующей библиографией".

Онлайн sergnasin

  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
ЭССЯ говорит, что да, славянское:
https://etymolog.ruslang.ru/doc/essja10.pdf
 
Ну, ладно. Виноградные комки/выжимки оспаривать не буду.)
В сербском комок-груда, в польском-брыла, в чешском-кус, в словацком-грудка, в словенском-грудо, в хорватском-грудика, в эстонском-тукк.
Если так, то осетинское ком тут наверно ни причём, у которых нет ничего дороже и почётнее чем чаша/рог с пивом(ни мешок с золотыми, ни оружие, ни конь, ни женщина). А после того как только гость выпил/пригубил из рук первого Старшего(тамады) рог, то сразу надо сделать ком/къæмс/а-ком/ком+дзаг , т.е. когда второй старший пытается запихнуть гостю в рот ногу быка, а третий старший ещё суёт туда целый пирог. Ком в осетинском  полость рта, пережёванное или скомканное содержимое во рту, ущелье(хохы ком/рот горы).

Это похоже общее индоевропейское наследие. В ЭССЯ (в ссылке у демона) приводится литовский глагол, родственный слову "ком" со значением "пихать". В русском и осетинском наверное немало таких слов, например: "два" и "дууæ".

Оффлайн Geor A

  • Сообщений: 74
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-42

Какое отношение современный осетинский язык (с кавказской неиндоевропейской фонетикой) имет к языку аланов или сарматов Среднего Подунавья?
Вообще то научная лингвистика до сих пор утверждала что прямое или это не так?

Современный осетинский - это аланская речь с сильнейшим "кавказским акцентом" (абруптивный ряд согласных звуков и пр.). Огласовка на Ы в названии мёда осетинском -  это плод вторичного развития,как и О в русском m'od "мёд" (если писать латиницей). В V в. н. э. иранское название мёда могло быть огласовано только через А. Возьмите "Свод древнейших письменных известий о славянах", том 1, найдите комментарии к Приску, именно про слово "медос". Авторы - квалифицированные лингвисты (Гиндин например), там всё разжевано, есть ссылки. Прежде чем нести отсебятину на основании здравого смысла / личного опыта надо бы ознакомиться с "предшествующей библиографией".
в современный осетинский это такой же аланский , как и в 10 веке и даже раньше, Кавказское влияние появились не в момент перехода алан в осетин в13 веке а раньше,в1-7 веках

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
- а I15520   Serbia_ViminaciumGrobalja   207-326 cal CE   U5b2b   R1a1a1b2a2a1   R-Z2123 похож на скифа scy010 ? или это уже готаланы?

Ещё ближе MJ13. Слишком славянский для готалана

Target: Serbia_ViminaciumGrobalja:I15520
Distance: 0.6397% / 0.00639656
29.0   Scythian_UKR_MJ13
12.4   Channel_Islands_LIA_La_Tene_low_res
8.8   England_MIA_LIA_low_res_I20634
8.2   RUS_Ingria_IA
6.6   England_EastYorkshire_MIA_LIA_low_res
6.4   England_MIA
6.0   CZE_IA_La_Tene_low_res
5.2   ITA_Daunian
3.8   ITA_Sicily_Himera_480BCE_I10946
3.8   Scotland_Skye_IA
3.2   MNG_Early_Xiongnu_west
2.6   ARM_Bragdzor_EIA
1.0   Scythian_UKR
0.8   Levant_Yehud_IBA
0.8   THA_IA
0.8   VUT_2350BP
0.6   ITA_Rome_Imperial

Хотя что-то аланское может и есть

Target: Serbia_ViminaciumGrobalja:I15520
Distance: 1.7670% / 0.01767041
27.6   Europe_Nordic_Scandinavians
25.2   Europe_Balto_Slavic
18.8   Europe_Daco_Thracian
17.0   Europe_Celto_Germanic
5.6   Alans
2.8   Uralic_Peoples
1.2   America_Amazon_Farming_Tribes
0.6   Asia_Austroasiatic_Peoples
0.6   Asia_Samoyedic_Peoples
0.6   Oceania_Papuans



Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
и ещё есть группа образцов с похожими  ??? скифскими/киммерийскими профилями  ближе к молдованам и румынам.

Типа I15545? Это местные сарматы-языги. Мы же их и обсуждаем. Профиль у них правда скорее среднеевропейский

Distance to:   Serbia_TimacumSlog:I15545
0.02878158   SVK_Mikusovce:R2202___AD_25
0.02893958   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.02959146   HUN_Hun_period:SEI6
0.02975183   HUN_Sarmatian_Early_Transtisza:I20802
0.03054310   HRV_Osijek:R3656___AD_280
0.03119493   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.03124536   HUN_Hun_period:SEI5
0.03136578   HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181014
0.03162206   HUN_Hun_period:CSB3
0.03260061   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181028
0.03343766   HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181017
0.03382981   HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181019
0.03385283   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
0.03415915   HUN_Hun_period:SEI1
0.03417307   HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
0.03430738   HUN_middle_Avar:MT17
0.03460950   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
0.03474633   Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.03534941   SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03548527   HUN_middle_Avar:TMH388
0.03565454   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03611843   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03624399   HUN_late_Avar:TMH1273
0.03649666   HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.03649973   HUN_late_Avar:ALT369


« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2023, 12:08:59 от albino in the black »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +261/-13

Какое отношение современный осетинский язык (с кавказской неиндоевропейской фонетикой) имет к языку аланов или сарматов Среднего Подунавья?
Вообще то научная лингвистика до сих пор утверждала что прямое или это не так?

Современный осетинский - это аланская речь с сильнейшим "кавказским акцентом" (абруптивный ряд согласных звуков и пр.). Огласовка на Ы в названии мёда осетинском -  это плод вторичного развития,как и О в русском m'od "мёд" (если писать латиницей). В V в. н. э. иранское название мёда могло быть огласовано только через А. Возьмите "Свод древнейших письменных известий о славянах", том 1, найдите комментарии к Приску, именно про слово "медос". Авторы - квалифицированные лингвисты (Гиндин например), там всё разжевано, есть ссылки. Прежде чем нести отсебятину на основании здравого смысла / личного опыта надо бы ознакомиться с "предшествующей библиографией".
Как раз таки общепринятое мнение лингвистов вы проигнорировали и в данном случае "общеиндоевропейские" слова мед и камон для доказательства славянства самый нелепый аргумент, так как  западные славяне для их обозначения используют совсем другие слова.

Типа I15545? Это местные сарматы-языги. Мы же их и обсуждаем. Профиль у них правда скорее среднеевропейский
А по археологической атрибутации которые образцы обозначены сарматскими?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Причем тут западные славяне? Мнение каких лингвистов проигнорировано?

Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Я конечно не лингвист, но мне кажется слово выбрано не верно. Если речь про напиток, то это все же медовуха (mead), а не собственно мёд (honey).
Готский:
milith [akin to Lat mel] : honey
medus (*) [akin to Eng mead] : mead
GOTHIC DICTIONARY with etymologies by András Rajki 2004

Протогерманский:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2023, 16:35:37 от Gaut »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
А по археологической атрибутации которые образцы обозначены сарматскими?

Ещё не смотрел внимательно. Вообще говоря, некоторые образцы, близкие к сарматам, могут сарматами и не быть. Поскольку сарматы моделируются как трёхсторонняя смесь кельто-германцев, балто-славян и дако-иллирийцев, то любые подобные миксы могут случайно с ними сближаться.
Напр, очень похожа на сарматов женщина Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446. Однако она вроде бы происходит из могильника, связанного с иллирийским племенем сегестанов. При этом по дистанциям с совр людьми выглядит вот так, совсем не по-иллирийски, откровенно говоря:

Distance to:   Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02803980   Moldovan
0.02869946   Montenegrin
0.02969062   Dalmatian_Serbian
0.03080652   Romanian
0.03149795   Serbian
0.03249170   Bosnian
0.03290408   Austrian_Burgenland
0.03348752   Austrian
0.03364046   Croatian
0.03406136   German_Bavarian_Swabia
0.03420141   Austrian_Tyrol
0.03539043   Hungarian
0.03559790   Serb_Croatia
0.03602797   German_Baden-Wurttemberg
0.03641296   Croat_Gorski_Kotar
0.03669939   Macedonian
0.03700573   German_Bavaria_proper
0.03745307   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.03756278   Bulgarian
0.03783083   Slovenian
0.03860713   French_Alsace
0.03874230   Austrian_Styria
0.03901674   West_Slovene
0.03928843   Austrian_LowerAustria
0.03937544   German_Hesse_South

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
А по археологической атрибутации которые образцы обозначены сарматскими?

Скорей всего, археология здесь вообще бесполезна, поскольку речь идёт о людях, живших на римских поселениях. Археологически это римляне, вероятно.

По генетике для след образцов отмечается сарматская примесь (но здесь имеются ввиду сарматы понто-каспийского, а не дунайского типа)

-Two individuals from Pećine at Viminacium (I15533 and I15535) that are clearly shifted
towards Steppe Iron Age populations in PCA. When we modelled them as a group, we
found a good fit for 55% Croatia_IA + 45% Kazakhstan_Sarmatian_IA. This model also
worked for each individual separately (Data S2, Table 6) These results again demonstrate
gene-flow into the Balkans from the Steppe during the 3rd -4th centuries CE.

-One individual from Pogorelec (I26761) that could be modelled as Croatia_IA +
CNE_EarlyMedieval + Kazakhstan_Sarmatian_IA, like two other individuals from the
same site.

For I10495, instead, a ~50/50 mixture between a Pontic-Kazakh Steppe group (Kazakhstan_Sarmatian_IA) and an Eastern Steppe group (Russia_Buryatia_Xiongnu) was sufficient to obtain a good fit (Data S2, Table 6), with no need of local Balkan or Near Eastern populations.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2023, 01:00:47 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
- образцыI15533 и I27296 на РСА со скифскими профилями похожи на молдавского scy300 и на доскифского IA_IR1 , потомки киммерийцев?

I15533 явный недавний сармато-германский микс, возможно даже первого поколения. Людей чистого скифо-сарматского профиля здесь кажется вообще нет.

Оффлайн carola

  • Сообщений: 58
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-0
Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Я конечно не лингвист, но мне кажется слово выбрано не верно. Если речь про напиток, то это все же медовуха (mead), а не собственно мёд (honey).
Готский:
milith [akin to Lat mel] : honey
medus (*) [akin to Eng mead] : mead
GOTHIC DICTIONARY with etymologies by András Rajki 2004

Протогерманский:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz

Можно вспомнить и готскую версию для стравы. Я.Гримм, Т.Моммзен возводили данное наименование к готскому straua/straujan – «стелить» = стол/стелить. По мнению же Л. Нидерле Иордан не мог принять это слово за гуннское, если бы оно было готским. Готским историком дается пояснение к данному термину, что вроде бы исключает его готское происхождение.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 678
  • Страна: ru
  • Рейтинг +643/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Цитировать
I27296   Serbia_Kormadin   435-587 calCE   H28   R1a1a1b2a2   R-Z2124
I15520   Serbia_ViminaciumGrobalja   207-326 cal CE   U5b2b   R1a1a1b2a2a1   R-Z2123
I15533   Serbia_ViminaciumPecine   246-365 cal CE   V1a1   R1a1a1b2a2b   R-Z2122

Попробовал разбить их на составные с помощью G25:




У I27296 тоже имеется снип Z2123.  Добавил новичков на карту

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1569
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2073/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Обзор статьи на pcr.news:

https://pcr.news/novosti/geneticheskaya-istoriya-balkan-ot-rimskoy-imperii-do-slavyan/

 Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян

Подготовила
Надежда Маркина

Проанализировав древние геномы, международная группа ученых реконструировала динамику генофонда Балканского полуострова. Его сформировали в разные времена генетический поток из Анатолии, вторжения германских племен и степных кочевников и, наконец, миграция славян. Последняя привела к распространению славянских языков и оставила долговременный след в генофонде. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.