АвторТема: Традиция семи поколений  (Прочитано 3249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #75 : 07 Декабрь 2023, 07:37:26 »
Насчёт роста во время промышленной революции - понятно. Вопрос, а как тогда вообще выживали крестьяне Нечерноземья?
10 ревизия - 74 млн. Европейская Россия - 59 млн.
Перепись 1897 года - 129 млн. Европейская Россия - 94 млн.(городское 11.8 млн)
На треть за сорок лет выросло население.
Ну то есть и раньше земли то не очень хватало, а по мере роста численности населения совсем беда и без отходничества никак. Земельный голод. Большевики знали на что давить.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2023, 07:50:23 от zastrug »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #76 : 07 Декабрь 2023, 09:22:40 »
10 ревизия - 74 млн. Европейская Россия - 59 млн.
Перепись 1897 года - 129 млн. Европейская Россия - 94 млн.(городское 11.8 млн)
На треть за сорок лет выросло население.
Ну то есть и раньше земли то не очень хватало, а по мере роста численности населения совсем беда и без отходничества никак. Земельный голод. Большевики знали на что давить.

Вот тут интересный момент. Если оффтопный для сабжа, то пусть уважаемые модераторы перенесут.

Лично у меня пока что сложилось мнение, возможно ошибочное, что численный рост русских произошёл в результате колонизации степных чернозёмов. Почему и, насколько слышал и если не ошибаюсь, южная русская популяция численно вроде как превышает северную.

Мне даже мысль такая приходила, и в своё время я тему открывал, а не являются ли современные русские в своей массе потомками вятичей, потомки которых в свою очередь понаехали из Поочья в степь и расплодились там на югах, пока и в тех местах из-за этого не началось малоземелье в уже давно обжитых районах (по земельным наделам Дона, Кубани и Ставрополья пока не знаю).

То-то и оно, что крестьянин - не запрограммированный на обработку земли андроид, и при малоземелье или вообще безземелье может заниматься ремеслом, промыслом и т.п. Вот и вопрос: то, что мои предки, числясь крестьянами, с земли не жили - это у меня просто так совпало, или же это было распространённым явлением?

А в Нечерноземье - так возможно вообще с самого начала. Если, например, в той же упомянутой выше Новгородской земле продовольствие было закупное, то чем тогда там занимались крестьяне?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2706/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #77 : 07 Декабрь 2023, 09:39:07 »
Цитировать
Если, например, в той же упомянутой выше Новгородской земле продовольствие было закупное, то чем тогда там занимались крестьяне?
Ой, ну не настолько же уж все плохо. Озимая рожь, греча, лен, ячмень, просо, овес, пшеница. Лук, чеснок, репа, капуста. Хмель. Другое дело, что неурожайные годы...

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4692/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #78 : 07 Декабрь 2023, 09:48:51 »
Если, например, в той же упомянутой выше Новгородской земле продовольствие было закупное, то чем тогда там занимались крестьяне?
Ну наверное, закупное продовольствие было в городе, а в деревнях-то своим жили? Просто на город могло не хватать. Я тут о Средневековье, не более поздних временах с ростом населения.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #79 : 07 Декабрь 2023, 13:10:18 »
Ой, ну не настолько же уж все плохо. Озимая рожь, греча, лен, ячмень, просо, овес, пшеница. Лук, чеснок, репа, капуста. Хмель. Другое дело, что неурожайные годы...

Ну наверное, закупное продовольствие было в городе, а в деревнях-то своим жили? Просто на город могло не хватать. Я тут о Средневековье, не более поздних временах с ростом населения.

Насчёт закупки продовольствия всей Новгородской землёй - это да, наверное погорячился.

Просто, помню, что при очередном перекрывания вентиля емнип при Ярославе Всеволодовиче наступил голод по всей Новгородчине, вроде бы включая и сельскую местность. Но, эта акция наверное пришлась на неурожайный год.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4063
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1573/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #80 : 07 Декабрь 2023, 13:47:08 »
Насчёт закупки продовольствия всей Новгородской землёй - это да, наверное погорячился.

Просто, помню, что при очередном перекрывания вентиля емнип при Ярославе Всеволодовиче наступил голод по всей Новгородчине, вроде бы включая и сельскую местность. Но, эта акция наверное пришлась на неурожайный год.

Ярослав, только вот передачу о смутном времени смотрел, так как раз про "хлебные блокады" Новгорода говорили...

Вы проблему совершено верно отметили: https://cyberleninka.ru/article/n/hlebnyy-vopros-i-prodovolstvennaya-nezavisimost-novgorodskoy-zemli/viewer

Цитировать
Только при таком объяснении становится ясно, каким образом при низких урожаях, не ввозя зерно из других русских княжеств и стран Западной Европы, при явном дефиците своего хлебного баланса Новгородской земле удавалось сохранить свою экономическую и политическую независимость.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2706/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #81 : 07 Декабрь 2023, 14:29:53 »
Цитировать
Просто, помню, что при очередном перекрывания вентиля емнип при Ярославе Всеволодовиче наступил голод по всей Новгородчине...
Как раз недавно перечитывала этот фрагмент летописей. Есть тут политика же еще... новгородцы, как и их соседи, так долго себя Русью не считали... присланного киевского князя могли на вече послать... обратно... с формулировкой о профнепригодности и утрате доверия... Несколько сотен лет - матерые сепаратисты, договора невгородцы с немцами отдельно заключали, сохранились тексты... даже не вспоминали там про столицу...  8)
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2023, 14:37:39 от пенелопа »

Оффлайн gecube_ru

  • Сообщений: 1334
  • Страна: hu
  • Рейтинг +248/-6
  • Незнайка на Луне
  • Y-ДНК: I-A6397 -> I-FGC79161
  • мтДНК: V7a1?
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #82 : 07 Декабрь 2023, 14:39:08 »
Valery
Цитировать
Вообще в генеософт такую фичу как расчет покленных диаметров надо точно добавить. Как и инбридинг  ;D ;D ;D
лучше купить GenoPro - там реально ноухау, что можно добавлять и крестных и вообще произвольные отношения между персонами

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #83 : 07 Декабрь 2023, 14:44:15 »
Как раз недавно перечитывала этот фрагмент летописей. Есть тут политика же еще... новгородцы, как и их соседи, так долго себя Русью не считали... присланного киевского князя могли на вече послать... обратно... с формулировкой о профнепригодности и утрате доверия... Несколько сотен лет - матерые сепары, договора невгородцы с немцами заключали, сохранились тексты... даже не вспоминали про столицу...

По поводу Новгорода и Руси я тут в нескольких темах цитаты приводил. Самую раннюю относящуюся к XI в.

Рязань, Смоленск (тоже с сохранившимися договорами с немцами) - чуть ли не изначально по отношению к Владимиру, а где-то с 1382 г. Тверь - великие княжества. Т.е. по статусу равные великому княжеству Владимирскому (титул великих князей московские князья получили только с правом на владимирский престол). Так что, в таких условиях говорить о сепаратизме, и что считать столицей...

Скорее тверитяне были сепарами, отделившимися от Владимирского великого княжества.)))

То, что перекрывание вентиля - это политика, конечно же бесспорно. Вопрос в том, что новгородцы зависели от поставок продовольствия из плодородного Ополья. Поэтому наверное и князья у них чуть меньше чем всегда были из владимирских.

А диверсифицировать поставки видимо было дорого.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4692/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #84 : 07 Декабрь 2023, 14:50:43 »
Вы проблему совершено верно отметили: https://cyberleninka.ru/article/n/hlebnyy-vopros-i-prodovolstvennaya-nezavisimost-novgorodskoy-zemli/viewer
Краткое содержание. При оптимистических оценках урожайности новгородским крестьянам должно было более-менее хватать хлеба. Однако автор считает более правильными очень пессимистические оценки, при которых было жизненно необходимо широко восполнять нехватку собирательством (в первую очередь, различных дикорастущих "заменителей хлеба" для подмешивания в муку), рыбалкой и т.д. Что бы там ни было с урожайностью, в голодные годы эти навыки должны были помогать выходить из положения.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2023, 14:56:44 от Srkz »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #85 : 08 Декабрь 2023, 00:26:25 »
Лично у меня пока что сложилось мнение, возможно ошибочное, что численный рост русских произошёл в результате колонизации степных чернозёмов. Почему и, насколько слышал и если не ошибаюсь, южная русская популяция численно вроде как превышает северную.
Естественный прирост населения Сибири был в целом выше Европейской части России. До конца 19 века рождаемость в Сибири была максимально высокой (около 50 промилле). В Средней Азии общие коэффициенты рождаемости в конце 19 века колебались от 40 до 44 промилле, что немного ниже показателей Европейской части России.
Демографические показатели различались и по отдельным губерниям европейской части страны: в 1861—1913 году на 1000 населения приходилось родившихся в Оренбургской губернии 58,2, в Самарской 57,2, в Пермской 55,9, напротив в Петербургской 35,2, Лифляндской 30,3, Эстляндской 30,2 и Курляндской 28,6

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #86 : 08 Декабрь 2023, 06:30:15 »
Естественный прирост населения Сибири был в целом выше Европейской части России.

Я так понял, здесь о том, что в конце XIX в. в Сибири естественный прирост населения шёл более быстрыми темпами.

Основная масса жила и плодилась в Европейской части России. Вот, у меня пока что не подтверждённые подозрения, что плодиться начали на плодородных чернозёмах со времён выхода на эти чернозёмы. А вышли на эти чернозёмы с самого начала наверное в основном жители Поочья.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #87 : 08 Декабрь 2023, 06:52:26 »
Краткое содержание. При оптимистических оценках урожайности новгородским крестьянам должно было более-менее хватать хлеба. Однако автор считает более правильными очень пессимистические оценки, при которых было жизненно необходимо широко восполнять нехватку собирательством (в первую очередь, различных дикорастущих "заменителей хлеба" для подмешивания в муку), рыбалкой и т.д. Что бы там ни было с урожайностью, в голодные годы эти навыки должны были помогать выходить из положения.

Я не совсем понял о "продовольственной независимости". Если мне не изменяет память, время от времени встречал в летописях о том, как, в случае чего, перекрывался вентиль, всё начинало дорожать, городские низы взбунтовывались и Новгород шёл на попятную.

Интересно, как много сельских общин пыталось решить вопрос ремеслом и промыслом, а не только "биодобавками".

Помнится, в своё время читал "Витязь на распутье" Александра Александровича Зимина. В ней говорилось опять же об одной из моих исторических родин. Вплоть до того, что в победе галицкого князя Дмитрия Юрьевича Шемяки виделся один из альтернативных "предбуржуазных" путей развития. Хотя, кмк, тут всё равно зависимость от продовольственных поставок.

Цитировать
Галичский край был малообжитым, болотистым и лесистым. Для земледелия почва там была неважной, но условия для животноводства имелись. Интенсивно развивались в Галицкой земле промыслы. Были в Галиче свои пушки (1450 г.). Соль Галичская (в верховьях Костромы) славилась как крупнейший центр производства соли.

Цитировать
Умение [Дмитрия Юрьевича Шемяки] увлечь за собой трусливых и ненадежных союзников из числа княжат или новгородских бояр и отчетливое сознание, что только на Севере, в среде вольных атаманов Вятки, солеваров Галича, охотников и промысловиков, мог он рассчитывать на бескомпромиссную борьбу как с татарами, так и с московским деспотизмом.

Цитировать
Н.Е. Носов высказал плодотворную мысль о том, что в конце XV — первой половине XVI в. в России происходила борьба двух тенденций развития страны. Стоял вопрос, по какому пути пойдет Русь: по предбуржуазному, который развивался на Севере с его соледобывающей промышленностью, или по крепостническому? Север противостоял Центру и был в конечном счете им подмят под себя. Предвестником этого противостояния и была борьба Москвы с Галичем, Вяткой и Устюгом в годы смуты. Крепостнической, крестьянской и монашествующей Москве противостояла северная вольница промысловых людей (солеваров, охотников, рыболовов) и свободных крестьян. Гибель свободы Галича повлекла за собой падение Твери и Новгорода, а затем и кровавое зарево опричнины.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2023, 07:13:45 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #88 : 08 Декабрь 2023, 10:38:15 »
Я так понял, здесь о том, что в конце XIX в. в Сибири естественный прирост населения шёл более быстрыми темпами.
Основная масса жила и плодилась в Европейской части России. Вот, у меня пока что не подтверждённые подозрения, что плодиться начали на плодородных чернозёмах со времён выхода на эти чернозёмы. А вышли на эти чернозёмы с самого начала наверное в основном жители Поочья.
Не, здесь о том что в Европейской части рождаемость была выше чем в Средней Азии.
О том, что сегодня рекорд по рождаемости на 1000 человек у Конго и Нигера - 49,6 . А тогда Пермская губерния хоть и уступала рекордсменам - Оренбургской и Самарской, но тоже давала 55,9 рождений на 1000 чел.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #89 : 08 Декабрь 2023, 11:04:06 »
Н.Е. Носов высказал плодотворную мысль о том, что в конце XV — первой половине XVI в. в России происходила борьба двух тенденций развития страны. Стоял вопрос, по какому пути пойдет Русь: по предбуржуазному, который развивался на Севере с его соледобывающей промышленностью, или по крепостническому? Север противостоял Центру и был в конечном счете им подмят под себя. Предвестником этого противостояния и была борьба Москвы с Галичем, Вяткой и Устюгом в годы смуты. Крепостнической, крестьянской и монашествующей Москве противостояла северная вольница промысловых людей (солеваров, охотников, рыболовов) и свободных крестьян. Гибель свободы Галича повлекла за собой падение Твери и Новгорода, а затем и кровавое зарево опричнины.

Надеюсь, что на форуме если не все, то многие знают, что я чту учёных историков.)))

Но, время от времени некоторые высказанные ими вещи вызывают у меня вопросы.

И кмк есть у них увлечения разными красивыми схемами, попытки найти произошедшему объективные причины, увлечение альтернативщиной – разными неверифицируемыми умственными построениями а ля что было бы, если бы выиграл Шемяка, а князь Владимир принял ислам и т.п. Красивые схемы – как красивые женщины, ими легко увлекаешься и часто начинаешь приносить им жертвы, зачастую в виде здравого смысла и всего в эти схемы не вписывающегося.)))

Я думаю, что произошло всё так, как произошло, возможно, что и вообще по массе сложившихся субъективных причин.

Мне в данных цитатах из А.А. Зимина интересна информация, что люди, жившие на неплодородных землях, в частности в Галиче, Вятке, Устюге, жили не с земли, а занимались ремёслами и промыслами. В связи с чем и возникает вопрос: из-за кмк самоубийственности жизни с земли в Нечерноземье, какое количество населения и на каких территориях до начала колонизации степей, жило таким образом на Руси.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.