АвторТема: Традиция семи поколений  (Прочитано 4185 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AVBazАвтор темы

  • Сообщений: 171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Традиция семи поколений
« : 30 Ноябрь 2023, 10:34:13 »
Уважаемые форумчане, я не являюсь ни историком, ни этнографом, поэтому прошу меня извинить, если использованные мной методы и сделанные выводы неверны.

В школьном возрасте, приблизительно в 1995г, я видел по телевидению (канал НТВ?) научно-популярную передачу об индейцах майя. Передача была иностранного производства примерно 1980 года выпуска. Из этой передачи мне запомнилось, что у индейцев считался неграмотным тот человек, который не знал своих предков на 7 поколений.

Недавно мне попался похожий тезис, относящийся казахам:
... В отличие от оседлого земледельческого населения Центральной Азии, казахи практиковали экзогамные браки в пределах семи поколений, а партнер выбирался из другого рода, при этом женщины интегрировались в род своего мужа.

Можно ли говорить, что эта традиция происходит со времен общих предков индейцев и казахов? Тогда учитывая, что первые заселили Америку ок. 20 тыс. л.н., получается, что этой традиции должно быть более 20 тыс.л.

Существует ли аналогичная традиция у других народов? Если да, то в таком случае можно говорить о том, что эта традиция ещё более древняя?

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 266
  • Страна: is
  • Рейтинг +77/-11
  • Y-ДНК: ᚱ1a-YP6501* [FTA18930 → ?]
  • мтДНК: H6c-a* [A9305G!]
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #1 : 30 Ноябрь 2023, 10:37:39 »
Уважаемые форумчане, я не являюсь ни историком, ни этнографом, поэтому прошу меня извинить, если использованные мной методы и сделанные выводы неверны.

В школьном возрасте, приблизительно в 1995г, я видел по телевидению (канал НТВ?) научно-популярную передачу об индейцах майя. Передача была иностранного производства примерно 1980 года выпуска. Из этой передачи мне запомнилось, что у индейцев считался неграмотным тот человек, который не знал своих предков на 7 поколений.

Недавно мне попался похожий тезис, относящийся казахам:
... В отличие от оседлого земледельческого населения Центральной Азии, казахи практиковали экзогамные браки в пределах семи поколений, а партнер выбирался из другого рода, при этом женщины интегрировались в род своего мужа.

Можно ли говорить, что эта традиция происходит со времен общих предков индейцев и казахов? Тогда учитывая, что первые заселили Америку ок. 20 тыс. л.н., получается, что этой традиции должно быть более 20 тыс.л.

Существует ли аналогичная традиция у других народов? Если да, то в таком случае можно говорить о том, что эта традиция ещё более древняя?
Как пример у скандинавов:

> F. III, 1: «...никто не должен брать жену в пределах своего рода (í ætt sína)... От двоих — брата и сестры — следует отсчитать шесть человек с каждой стороны и можно взять седьмую...».

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 901
  • Страна: 00
  • Рейтинг +404/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #2 : 30 Ноябрь 2023, 10:54:35 »
Можно ли говорить, что эта традиция происходит со времен общих предков индейцев и казахов?

Откуда у них общие предки-то ? ) Америку заселяли Q, а у казахов таких нет.

Оффлайн AVBazАвтор темы

  • Сообщений: 171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #3 : 30 Ноябрь 2023, 12:52:47 »
Да, по гаплогруппам дальнее родство тоже видно. Например взять Q-M242.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/Q-M242/frequency
У казахов частота 5%, что раза в 2 выше среднего уровня по Евразии. У соседних с ними туркмен 18%, у таджиков 9%. Понятно, что предки казахов, таджиков и туркмен премешивались с другими народами, населяющих Евразию, поэтому не стоит ожидать у них 100% гаплогруппы Q. Однако видно, что какая-то заметная часть этих народов имеет общих предков с индейцами на горизонте 30 тыс.л.

Хотелось бы понять у каких народов ещё есть традиция семи поколений, насколько она глобальна и можно ли по косвенным данным оценить возраст этой традиции?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #4 : 30 Ноябрь 2023, 13:49:19 »
На Кавказе у осетин, адыгов, вайнахов тоже не должно было быть родства в 7 поколениях между брачующимися, но ислам разрешает и на двоюродных, а в Библии вроде запрещено с родственниками 3 степени.

Это на З. и Ц. Кавказе (настолько, что брак может распасться из-за неожиданной находки в генеалогии). В Дагестане наоборот, кузенный брак - благо. Не-дагестанцы на Кавказе часто используют оскорбительные эпитеты в отношении дагестанцев, обыгрывающие эти самые "инцестуальные" практики.

Собственно, даже если вы и не кавказец, но имеете близких друзей с З/Ц.Кавказа, то хорошо знаете, что это за эпитеты. Сильно за пределами предписанной внешней политкорректности.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #5 : 30 Ноябрь 2023, 14:18:23 »
Можно ли говорить, что эта традиция происходит со времен общих предков индейцев и казахов? Тогда учитывая, что первые заселили Америку ок. 20 тыс. л.н., получается, что этой традиции должно быть более 20 тыс.л.

Я думаю, что нет тут никакой традиции.

Как по мне, это всё равно что искать общее у практикующих/практиковавших полиандрию шерпов в Непале с масаи в Кении и Танзании, и бороро в Боливии и Бразилии.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2023, 14:42:35 от Yaroslav »

Оффлайн gecube_ru

  • Сообщений: 1440
  • Страна: hu
  • Рейтинг +268/-7
  • Незнайка на Луне
  • Y-ДНК: I-A6397 -> I-FGC79161
  • мтДНК: V7a1?
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #6 : 30 Ноябрь 2023, 16:00:26 »
я бы добавил, что в народе есть истории про проклятья на 7 колен... не оно ли это? Если вы верите в суеверия, конечно  ???
но они же не на ровном месте появляются?

Оффлайн grimsvotn

  • Some things in life are too complicated to explain in any language © Murakami
  • Сообщений: 6408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1780/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY), Russian-Belorussian borderline cluster
  • мтДНК: T1a1y1 G4820A (RU-UA-IRL), Proto-Celts?
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #7 : 30 Ноябрь 2023, 19:11:45 »
я бы добавил, что в народе есть истории про проклятья на 7 колен... не оно ли это? Если вы верите в суеверия, конечно  ???
но они же не на ровном месте появляются?

Если проклятия передаются по Х-хроме или по мито - почему нет?))

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 901
  • Страна: 00
  • Рейтинг +404/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #8 : 30 Ноябрь 2023, 19:21:00 »
Да, по гаплогруппам дальнее родство тоже видно. Например взять Q-M242.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/Q-M242/frequency
У казахов частота 5%, что раза в 2 выше среднего уровня по Евразии. У соседних с ними туркмен 18%, у таджиков 9%. Понятно, что предки казахов, таджиков и туркмен премешивались с другими народами, населяющих Евразию, поэтому не стоит ожидать у них 100% гаплогруппы Q. Однако видно, что какая-то заметная часть этих народов имеет общих предков с индейцами на горизонте 30 тыс.л.

То есть, выходит так что 5% популяции навязали остальным 95% свои палео-традиции?
Да еще и прошедшим потом там толпой сначала индо-ариям, а потом и татаро-монголам …

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #9 : 30 Ноябрь 2023, 20:08:01 »
У меня все Бабушки не из моего клана. Именно по этой причине. ЖЖ из юз района 600 км примерно от нас. МЖ из соседнего района татарка.  Мать со стороны деда турчанка  мать со строны деда отца из соседнего района другой род и т.д.
Дико слушать про то что сестра со стороны матери не сестра.если дво или троюродная.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #10 : 30 Ноябрь 2023, 20:15:10 »
Как пример у скандинавов:
> F. III, 1: «...никто не должен брать жену в пределах своего рода (í ætt sína)... От двоих — брата и сестры — следует отсчитать шесть человек с каждой стороны и можно взять седьмую...».
Ну если бы человечество всегда разделяло такие подходы, то многих народов просто не существовало бы. Точнее если не всех, то большинства народов.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 901
  • Страна: 00
  • Рейтинг +404/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #11 : 30 Ноябрь 2023, 20:18:03 »
А, ну и кстати да, раз уж начали про Q.
5% у ашкеназов. Там насчет 7 поколений точно не заморачивались.

Онлайн Древ

  • Сообщений: 613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +161/-2
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #12 : 01 Декабрь 2023, 23:25:24 »
Тема и вправду занятная. У самых разных народов именно про 7 колен часто встречается. Возможно, цифра 7, как число магическое, играет тут роль.
Биологических причин тут однозначно нет - это уже давно доказано.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #13 : 02 Декабрь 2023, 04:33:15 »
У меня все Бабушки не из моего клана. Именно по этой причине. ЖЖ из юз района 600 км примерно от нас. МЖ из соседнего района татарка.  Мать со стороны деда турчанка  мать со строны деда отца из соседнего района другой род и т.д.
Дико слушать про то что сестра со стороны матери не сестра.если дво или троюродная.

А у моего товарища башкира все известные предки из того же клана, что и он - Унлар
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2023, 11:43:45 от Yurgan »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Традиция семи поколений
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2023, 07:56:12 »
Можем поиграть в магическую мудрость древних предков, которые уже тогда без этих ваших тестов знали про аутосомный диапазон в 7+ поколений, за которым сантиМорганы превращаются в общепопуляционный белый шум. :)

Реальное соблюдение этого правила также нередко коррелирует с традицией умыкания женщин ("невесту украли!").
Обратных примеров (кросскузенные браки, внутрикастовые браки, гетто-сообщества типа цыган или евреев) тоже немало.

Цитировать
Дико слушать про то что сестра со стороны матери не сестра.если дво или троюродная.
В известных мне языках сестрой в изначальном смысле считается лишь дочь тех же родителей (иными словами, "просто сестра" синоним "полнородная сестра").  Для обозначения удаляющихся родственниц были известны специальные термины, многие из которых в некоторых языках были забыты и заменены словосочетаниями типа "единокровная сестра" (дочь отца от другой матери), "единоутробная сестра" (дочь матери от другого отца), "двоюродная сестра" (внучка деда/бабки) и т. д.

Тема по смыслу:
Русская генеалогическая терминология

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.