АвторТема: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp  (Прочитано 5473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #15 : 08 Ноября 2023, 12:14:26 »
совпаденцы по мито в материальном субкладе которые в 1100 лет оцениваются они в подавляющем большинстве поляки и русские, парочку украинцев, литовец, эстонец и один словак. В принципе какие-то выводы можно сделать, что нное время назад может от тысячи л.н. и до начала  н.э. где-то на этой территории находилась эта женщина от которой они все произошли.

1100 это уже не 300
но тоже мало

но тут нужно видеть приватные мутации
посчитайте обычное Ро без поправок yfull - по данным у вас на руках
и если оно сильно старше их результата, нужно спросить явно у них, на каком основании

Оффлайн Punchic

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-0
  • Y-ДНК: R-YP5917
  • мтДНК: V1a1a
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #16 : 08 Ноября 2023, 12:37:17 »
Цитировать
возраст ветки V1a1a похож на правду? Все околофинские
Вы задали вопрос не мне, поэтому заранее извиняюсь за встревание.
Эта выборка V1a1a не является локальной даже в пределах Финляндии (если грубо, то они не с одной деревни - от Лапландии до Турку), не говоря уже о русских образцах.
Если брать в целом, то там фактический ареальный разброс свыше 2 тыс. км, от Лапландии до Владимирской области - здесь либо ВБОП занижен, либо надо измыслить некую многочисленную популяцию, которую внезапно разделили по разным направлениям в 17-18 вв.

то есть такой ареал не может быть с возрастом 500 лет?

и это издержки закрытых популяций?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #17 : 08 Ноября 2023, 12:48:35 »
Мито - маленькая молекула, значит, с огромной стохастикой мутирования.

Проблемы две, главные. Одна, известная по Y - обратные мутации. Поскольку обсуждалась тут 10 лет вдоль и поперек (разница фамильных и эколюционных скоростей, поправки Адамова итд), не буду повторяться. Грубо говоря, если у вас в руках истинное дерево и поправки вроде адамовских - то скорее всего, ваш вывод о возрасте дерева не далек от истины. Вторая проблема возникает, когда нет истинного дерева, и понятно, что для Y она имеет мало значения, тк за исключением совсем молодых деревьев родственников, не мутировавших за последние 200 лет на сегменте 10мб - она и не возникает. В Y куда больше маркеров (снипов и СТР), чем в мт, и благодаря полному секвенированию мы обычно знаем, каково истинное дерево. В мт же топология клад возраста до 3000 лет часто не видна даже на полных сиквенсах - тк в молекуле мало маркеров. Большое количество образцов остается идентичными корню, и мы не знаем, как именно они развивались от корня до современного состояния - порознь сразу же, или долго вместе и только недавно разошлись, или может вообще там были мутации, но потом обратились вспять.

Пусть у нас есть некая скорость мутаций, для простоты - эмпирическая (семейная) и в предположении сильной корреляции скоростей во всех ветвях (это называется "жесткий клок"). Где-то есть истинное дерево - все тетечки в данной популяции, происходящие от некой прототетечки, жившей 1000 лет назад. Воображаемое истинное дерево, так мы не обладаем всезнанием. У нас в руках только некое приближение - поддерево истинного дерева, полученное по эмпирическим данным. С его помощью мы хотим оценить возраст истинного дерева. Грубо говоря, если выборочное дерево имеет общую длину 10 мутаций и в среднем мутация возникает каждые 3500 лет, значит суммарно всем ветвям выборочного дерева 35000 лет, по суммарному времени жизни всех кто оставили потомство. Но надо измерить диаметр полученного дерева, в каком-то поперечнике, нам интересен именно диаметр, а не общая длина клубка. Разумеется, мы знаем и сколько там ныне живых персон - пусть их для круглого счета 35.

Все дальнейшее в этом кмт - про то, законно ли сразу взять и поделить длину 35000 лет на 35 и заявить, что 1000 лет и есть возраст? В том и дело, что нет. Поперечники вообще говоря, у деревьев разные. Тем более мы и истинного дерева-то не знаем, а разбежались найти в нем еще и правильный поперечник )))

На практике дерево мт всегда имеет дефекты - его таксоны могут совпадать друг с другом, с корнем, с корнем субклады итп, это нормально для выборок с недавним общим предком. Поэтому мы обязаны подумать, какая может быть ситуация в истинном дереве, топологии которого мы не знаем.

1. Если популяция маленькая (жрать нечего), то истинное дерево имеет малую среднюю степень узлов, то есть при изображении на двумерной евклидовой плоскости с равными поколенными интервалами вытянуто сверху вниз. Почти все его дошедшее до нас разнообразие - недавнее.
 
2. Если популяция большая (хорошо питалась), то топология истинного дерева ближе к бинарному дереву, есть много базальных или почти базальных ветвей, то есть высоко прикорневое разнообразие. Дерево неплохо помещается в равносторонний треугольник на евклидовой плоскости.

Если возраст реально большой, скажем 5000 лет, то случаи 1 и 2 различимы легко. Во втором случае с корнем совпадет много образцов ("звезда"), в первом - ни одного. Однако на деревьях возраста до 3000 лет в небольших выборках в пределах одного континента, даже с разным размером популяции (скажем финны vs испанцы) - разницу можно не уловить. Тем более, разные субветви могли жить в разных демографических условиях, то есть различие их градуально. Скажем, 1000 лет - деревья запросто могут быть очень разные, а 3000 лет - мало кто мог отсидеться в медвежьем углу совсем рядом с населенными местами, но если мог - это надо учесть. Возможную разницу надо осознавать, представляя истинное дерево. Как оно могло выглядеть в зависимости от истории типа 1 и типа 2.

Когда часы калибруют по популяциям второго типа и потом применяют результаты к популяциям первого типа, то возраст занижается. Пусть наше дерево суммарной длины 35000 лет строилось для 35 живых персон. Эти 35000 лет будут поделены на N=35 во втором случае и получится истинный возраст 1000 лет. Истинное дерево - ветвистое, скажем с 10 почти базальными ветвями. В первом же случае 35000/35 дает те же 1000 лет, но там ранняя часть дерева - допустим всего 2 ствола, и они длиннее вглубь веков. То есть прикорневое разнообразие мало, значит, истинный возраст больше, чем получается при делении Ро на N. То есть где-то там в прошлом есть 1-2 длинные ветви, нагоняющие истинный возраст, но невидимые для филогенетического софта.

Эти соображения известны достаточно давно, втч и Животовскому. Просто для Y с развитием полного секвенирования стали неактуальны. Для мт же от описанной проблемы избавиться нельзя.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2023, 14:10:24 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #18 : 08 Ноября 2023, 13:06:43 »
Еще более мрачная картина получается, когда мы начинаем менять строгость клока (в сторону relaxed clock), что приводит к отвязке ожидания мутации в разных частях дерева друг от друга, ну и от длины интервала в годах.

Пусть есть дерево с 10 современными таксонами, из которых 3 имеют по мутации, а 7 идентичны корню. Эти 7 можно разнообразными способами сгруппировать p(7) = 15 способами, и это еще не учитывая более сложных ветвлений, которых всего bintree(7) = (2 * 7 - 5)!! = 945 вариантов. Соответственно, будет меняться и топология всего дерева (вместе с мутантными 3-мя таксонами, древо которых мы считаем фиксированным и лишь в корне сходящимся с деревом 7-ми) - и мы будем получать разные возраста, в зависимости от высоты прямоугольника, в который топологию можно вписать на плоскости, полагая равной длину поколений.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2023, 13:18:55 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #19 : 08 Ноября 2023, 13:10:22 »
Большинства этих проблемы не было бы, имейся для мт набор SNP и STR маркеров в нужном числе, какой есть для Y. Без него наука о возрасте превращается в науку о рулетке.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #20 : 08 Ноября 2023, 13:15:56 »
и это издержки закрытых популяций?

это издержки того, что неизвестна истинная топология дерева совпаденцев с идентичной мито
она неизвестна никогда, ни для какой популяции, тк в мт мало маркеров
но возраст обычно можно точнее угадать, если правильно калибровать часы
на популяциях, которые максимально похожи на сабжевую

Оффлайн Крутъ

  • Сообщений: 208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +45/-0
  • Y-ДНК: R1a-PH3782
  • мтДНК: H27a9
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #21 : 08 Ноября 2023, 14:02:01 »
подскажите, пожалуйста, а почему вот тут, например, в обоих субкладах по 2 образца, разница в 1 мутацию, а TMRCA при этом разный?



https://www.yfull.com/mtree/H27a/

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #22 : 08 Ноября 2023, 14:04:00 »
подскажите, а почему вот тут в обоих субкладах по 2 образца, разница в 1 мутацию, а TMRCA при этом разный?

ну у них вероятно и разное число приватных мутаций
yFull не пишет приватную длину

это вам из клиентского интерфейса наверное многое видно

я внутри у них не был  :(
меня туда не пускали  ;D ;D ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 19003
  • Страна: az
  • Рейтинг +7153/-18
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #23 : 08 Ноября 2023, 14:08:10 »
Цитировать
то есть такой ареал не может быть с возрастом 500 лет?
Сам ареал является косвенным признаком возраста. Но некоторая закономерность просматривается в том, что чем моложе субклад - тем в более локализованном ареале он представлен. Мало шансов того, что женская линия может за пару веков распространиться на тысячи километров. Если родство в пределах 300 лет, то и по аутосомам, в теории, тоже должны совпасть хотя бы на ~10 сМ.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #24 : 08 Ноября 2023, 14:11:31 »
Если родство в пределах 300 лет, то и по аутосомам, в теории, тоже должны совпасть хотя бы на ~10 сМ.

вот именно

скорее можно предположить что клок мт на севере заморозился, чем отсутствие общих сегментов аутосом  ;D ;D ;D при всем безумии фразы "клок заморозился" - это менее безумно, чем отсутствие общих сегментов ну скажем не на 300 лет, а на 150 точно

Оффлайн Крутъ

  • Сообщений: 208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +45/-0
  • Y-ДНК: R1a-PH3782
  • мтДНК: H27a9
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #25 : 08 Ноября 2023, 14:22:47 »
подскажите, а почему вот тут в обоих субкладах по 2 образца, разница в 1 мутацию, а TMRCA при этом разный?

ну у них вероятно и разное число приватных мутаций
yFull не пишет приватную длину

это вам из клиентского интерфейса наверное многое видно

я внутри у них не был  :(
меня туда не пускали  ;D ;D ;D

спасибо, кажется я понял, получается что у H27a8 (или у моего соседа по субкладе) есть еще приватные мутации, и именно из-за них другой TMRCA.

потому что у меня приватные закончились :) был 1 в Дополнительно, потом переместился на дерево


Оффлайн Punchic

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-0
  • Y-ДНК: R-YP5917
  • мтДНК: V1a1a
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #26 : 08 Ноября 2023, 14:24:42 »
Цитировать
то есть такой ареал не может быть с возрастом 500 лет?
Сам ареал является косвенным признаком возраста. Но некоторая закономерность просматривается в том, что чем моложе субклад - тем в более локализованном ареале он представлен. Мало шансов того, что женская линия может за пару веков распространиться на тысячи километров. Если родство в пределах 300 лет, то и по аутосомам, в теории, тоже должны совпасть хотя бы на ~10 сМ.

Я похоже увожу тему совсем в оффтоп(из общего в частное) , но аутосомы возможно пограничные. кто-то показывает, кто-то нет. Генотек показывает самый большое совпадение 4% Скандинавы.
Мне казалось, что ареал V1a1a - это финляндия, пусть и почти вся. А все выпады единичные, которые можно объяснить недавними переселениями. И получалось, что оценка возраста YFull соответствует действительности.
А получается, что это невозможно теоретически ((

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4174
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1642/-9
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #27 : 08 Ноября 2023, 14:37:52 »
Мне казалось, что ареал V1a1a - это финляндия, пусть и почти вся. А все выпады единичные, которые можно объяснить недавними переселениями.

Тут особого секрета нет: у финнов тестов на душу населения, наверное, на два порядка больше, чем у нас. И в "штуках" да, они больше)))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #28 : 08 Ноября 2023, 14:53:27 »
Глянул W6a2

Начнем с того, что 16167 16192 16223 16292 16325 засветился в моей базе ГВС дважды:
один раз - в статье Гжибовского с Малярчуком (для этого образца есть полный MF177148), второй - в нашей с Андрюшей Пшеничновым статье по украинцам (в белгородской выборке - это украинцы из РФ). Значит, частота по вост славянам - 2/5100. Такая частота исключает предка 350 лет. Даже предок в 1000 лет тут маловероятен. Но это косвенная оценка, тк речь о базе ГВС.

Более того, у них не идентичные ГВС2. Поляк Гжибовского идентичен корню по ГВс1+2, а наш с Андреем украинец имеет транзицию в поз 198. Если это было бы его единственное отличие на полном сиквенсе, то возраст Ро всей клады уже 1700 лет.


Теперь по полным.

MF177148 (от Гжибовского) имеет приват - обратную мутацию на 195. Но елы-палы, это дефект. В базе ГВС тот же образец имеет 195. Мутация не засчитывается, идентичен корню гаплогруппы.

MH120467 (недавняя медицинская выборка другого польского коллектива авторов), имеет приват на C-тракте 310C. В подсчетах возраста я обычно не учитываю эту позицию, хотя это снип. Его роль в целом сходна с ролью 16189 - он может триггерировать дальнейшую абракадабру малого C-тракта.

Пока вижу два считай идентичных полных. Возраст такой клады сосчитать надежно нельзя. Если сложить с нашим украинским ГВС1+2, возраст Ро будет примерно 1200 лет, а сигма тут за 2000 лет. Это грубая прикидка, в отсутствии чего-то более умного. Возможно, YFull предлагает что-то более умное в оценках возраста, но в данном случае это что-то противоречит совокупности фактов. А тупое Ро - не противоречит. Можно происходить от славянистой дамы, жившей 1200 лет назад и разбежаться от Гданьска до Волгограда, но вот за 350 лет это существенно труднее.

То есть ревизия возраста YFull стандартными научными средствами дает совсем не то, что клиенты фирмы ожидают увидеть. FTDNA завлекала на покупку мито сказками про 500 лет до общего предка. YFull переняла инициативу, у них и 350 лет бывает, и даже это не предел  ;D ;D ;D

Что с коммерческими образцами YF124484RUS, YF118282RUS и YF088755? какой у них приват?

« Последнее редактирование: 08 Ноября 2023, 15:18:01 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1394/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Субклад мтднк с tmrca 350 ybp
« Ответ #29 : 08 Ноября 2023, 15:07:48 »
потому что у меня приватные закончились

 ;D ;D ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.