АвторТема: Определение времени до общего Предка (TMRCA)  (Прочитано 79476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Для подсчета общего предка можно пользоваться таблицей Адамова и Клесова.

Нужно кол-во мутаций разделить на кол-во локусов (маркеров) и сравнить с таблицей, где в первой колонке как раз полученная цифра, а в других расстояние в поколениях без учета возвратных мутаций и с учетом.


Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #1 : 30 Апрель 2009, 19:33:43 »
Краткая предыстория. Пока мы ждали результатов в лаборатории, однофамильцы подтягивались и обнаружился мой однофамилец, у которого предки вышли из моей предковской деревни. У меня уже было построено дерево с большими ветвями, но в нач. 20 века есть много веточек, оканчивающиеся известными отчествами, датой рождения, но неизвестными именами. У него известен был прадед (ФИО, место и год рождения) и что у него было 2 брата. Методом исключения установлено, что в одной из моих веточек трое неизвестных могут быть только его прадед с 2 братьями.

А вот когда  получили результат, не знаем что и думать:

14 30 23 15 14 12 13 16 14 10 19 12 10 14 14 10 21   
13 31 25 15 15 12 15 16 14 12 20 12 11 11 13 10 24

Действительно ли с полной уверенностью можно сказать, что тут 2 человека не могут быть родственниками в 4-5 поколении?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #2 : 30 Апрель 2009, 19:48:53 »
Краткая предыстория. Пока мы ждали результатов в лаборатории, однофамильцы подтягивались и обнаружился мой однофамилец, у которого предки вышли из моей предковской деревни. У меня уже было построено дерево с большими ветвями, но в нач. 20 века есть много веточек, оканчивающиеся известными отчествами, датой рождения, но неизвестными именами. У него известен был прадед (ФИО, место и год рождения) и что у него было 2 брата. Методом исключения установлено, что в одной из моих веточек трое неизвестных могут быть только его прадед с 2 братьями.

А вот когда  получили результат, не знаем что и думать:

14 30 23 15 14 12 13 16 14 10 19 12 10 14 14 10 21   
13 31 25 15 15 12 15 16 14 12 20 12 11 11 13 10 24

Действительно ли с полной уверенностью можно сказать, что тут 2 человека не могут быть родственниками в 4-5 поколении?
Имеем 19 одношаговых мутаций на 17 маркерах (если я не обсчитался).
Расстояние Выше крыши.

Простейшая гипотеза - адюльтер. Вольный или невольный.
Поясню.
По оценкам британских ученых имеем 4-5% несоответствия официального отцовства биологическому.
В пику чопорным бриттам скажем. что наши предки были более целомудренными и возьмём красивую цифирь в 3%.
Рассмотрим двух людей с общим прадедом. Т.е. имеющим общего предка в третьем поколении.
Между ними 6 поколенных переходов. Вероятность адюльтера весьма солидна: 6 * 3 = 18%.

Я делаю комплексную обработку по метрическим книгам. В отдельные годы, только зарегистрированные незаконнорожденные составляют свыше 16% от всех родившихся. Некоторых, естественно, успевали скрыть своевременным браком. Некоторые рождались уже прикрытые браком.

В моем прямом родословии два байстрюка. В обоих случаях баре пошалили со своими крепостными молодками. Собственно с попыток выявить этих либертинов и началось мое увлечение ДНК-генеалогией. Архивные методы, как понимаете, тут абсолютно бессильны.

Кроме адюльтера можем предположить наличие инструментальной ошибки (как неправильно определенные значения маркеров, так и перепутанные сэмплы).

Ну, и наконец просто ошибочно выведенное родословие.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2009, 20:29:49 от Mich Glitch »

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #3 : 30 Апрель 2009, 19:51:00 »
А вот когда  получили результат, не знаем что и думать:

14 30 23 15 14 12 13 16 14 10 19 12 10 14 14 10 21   
13 31 25 15 15 12 15 16 14 12 20 12 11 11 13 10 24

Действительно ли с полной уверенностью можно сказать, что тут 2 человека не могут быть родственниками в 4-5 поколении?

К сожалению, могу заверить вас, что они даже в 500 пок не могут быть родственниками.

Если посмотреть эти гаплотипы, например в формате Y12 (ftdna), то получится:
1 - 14   23   14   10   12   13   0   0   10   14   14   30
2 - 13   25   15   11   12   15   0   0   10   13   11   31

Мало того, что они отличаются друг от друга по 12 мутациям в 10 локусах, так у них еще и разные гаплогруппы. Первый - это N1, а второй R1a1.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2009, 20:17:01 от Centurion »

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #4 : 30 Апрель 2009, 19:54:39 »
Да, но при этом есть и такие однофамильцы, с которыми он не так уж и сильно отличается, например вот еще, всего-то 5 одношаговых:

13 32 25 15 15 11 15 15 14 11 20 13 11 11 13 10 24

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #5 : 30 Апрель 2009, 19:56:48 »
Да, но при этом есть и такие однофамильцы, с которыми он не так уж и сильно отличается, например вот еще, всего-то 5 одношаговых:

13 32 25 15 15 11 15 15 14 11 20 13 11 11 13 10 24
Это очень много для родства в пределах образования фамилии. Еще это усугублено тем, что у них гаплогруппа R1a1 - 'это самая распространенная гаплогруппа среди россиян (до 50%).

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #6 : 30 Апрель 2009, 19:57:57 »
и вот еще 5-ть одношаговых:

13 30 25 15 15 11 15 16 14 11 19 12 11 11 13 10 23


Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #7 : 30 Апрель 2009, 20:05:34 »
Хорошо, тогда что можете сказать по табличке

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #8 : 30 Апрель 2009, 20:14:18 »
и вот еще 5-ть одношаговых:
5 - это очень много... :) я уже отмечал.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #9 : 30 Апрель 2009, 20:15:15 »
Хорошо, тогда что можете сказать по табличке
А что по ней нужно говорить?

Там Шеин, Шекунов, Шаховец, Шеховец, Шеховцев, Шеховцов, Шиховец!

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #10 : 30 Апрель 2009, 20:17:25 »
Шаховец, Шеховец, Шеховцев, Шеховцов, Шиховец   - по этим
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2009, 20:22:21 от shekhol »

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #11 : 30 Апрель 2009, 20:39:51 »
Вопрос.  Равноценны ли различия между людьми в случае, когда у 2-х человек мутации в сумме одинаковые, но в одном случае они - одношаговые, в другом - только в пределах одного локуса?

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #12 : 30 Апрель 2009, 20:41:37 »
Первая группа (R1a1)
Шеховцев   SC3080   R1a1   13   30   25   16   16   11   14   16   14   12   20   13   11   11   13   10   23
Шеховцов   SX8092   R1a1   13   30   25   16   16   11   14   16   14   11   20   12   11   11   13   11   23

Имеют 3 мутации в двух 17-ти локусных гаплотипа. Могут быть родственниками, но стоит учитывать распространенность гаплогруппы.

Вторая группа (N1)
Шеховцев   SA7073   N1   14   30   23   15   14   12   13   15   14   10   19   12   11   14   14   10   21
Шеховцов   SJ0780   N1   14   30   23   15   14   12   13   16   14   10   19   12   10   14   14   10   21

Имеет всего 2 мутации (одну в "быстром" локусе) на двух 17-ти локусных гаплотипах. Я бы назвал их родственниками, а не просто однофамильцами, учитывая, что фамилия не такая уж распространенная. Хотя при подсчете времени до предка (нужно хотя бы еще парочку гаплотипов) получается 25 поколений. Но на самом скорее всего меньше.

Третья группа (I1)
Шеховцев   SQ7084   I1   12   28   22   14   14   13   14   16   15   10   21   12   10   11   14   12   22

Всего один гаплотип.

Четвертая группа (R1a1)
Шеховцев   SW4805   R1a1   13   30   25   15   15   11   15   16   14   11   19   12   11   11   13   10   23
Шеховцов   SV7747   R1a1   13   32   25   15   15   11   15   15   14   11   20   13   11   11   13   10   24
Шеховцов   SB1491   R1a1   13   31   25   15   15   12   15   16   14   12   20   12   11   11   13   10   24

Очень спорная группа. Если рассматривать Y12 (формата ftdna), то получается следующее
SW4805   R1a1   13   25   15   11   11   15   0   0   10   13   11   30
SV7747   R1a1   13   25   15   11   11   15   0   0   10   13   11   32
SB1491   R1a1   13   25   15   11   12   15   0   0   10   13   11   31

3 мутации на 10 локусах (на самом деле можно брать 12 локусов, потому что DYS388 и DYS426 у R1a1 стабильно 12 и 12), значит 3 мутации трех на 12-ти локусных гаплотипах. Хотя даже при подсчете на 12-локусных гаплотипах получается что-то около 40 поколений до предка, а когда мы смотрим 17-ти локусные, то там все сильно различно, потому что мы имеем уже 8 мутаций на группу. А это уже относит общего предка еще на столько же поколений назад. Так что с учетом гаплогруппы R1a1 я бы назвал это группу не родственниками.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #13 : 30 Апрель 2009, 20:43:34 »
Вопрос.  Равноценны ли различия между людьми в случае, когда у 2-х человек мутации в сумме одинаковые, но в одном случае они - одношаговые, в другом - только в пределах одного локуса?
А что в вашем понятии "одношаговые"?

Это когда у одного в локусе, например DYS390=25, а у другого 24. А если у одного 25, а у другого 23, то это 2 шаговая.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #14 : 30 Апрель 2009, 20:50:52 »
Вопрос.  Равноценны ли различия между людьми в случае, когда у 2-х человек мутации в сумме одинаковые, но в одном случае они - одношаговые, в другом - только в пределах одного локуса?
А что в вашем понятии "одношаговые"?

Это когда у одного в локусе, например DYS390=25, а у другого 24. А если у одного 25, а у другого 23, то это 2 шаговая.

да, например:

10 10 10 10 10 10 10
11 11 11 10 10 10 10

и

10 10 10 10 10 10 10
13 10 10 10 10 10 10


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.