Определение времени до общего Предка (TMRCA)

[Юрий C]

VVR, В приведенном примере, меняется этнос человека, что возможно может повлиять на скорость мутаций в Y-хромосоме. Я, уже писал, что на скорость мутаций могут влиять различные факторы, просто, это надо изучать. А, выражение, что " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет "(Клёсов),  весьма сомнительное и практически принимается на веру. 
Я, много лет занимался геологией, там тоже, есть весьма схожие проблемы. Но,в геологии есть толща пород, в которой распределены остатки остатки организмов, от древних к  современным, которые можно изучать по факту, используя различные методы.
В, молекулярной генеалогии лабораторные данные ДНК, в основном привязывают к историческим датам(порой неподтвержденным документально) того или иного человеческого  рода, где наиболее исследованными считаются Рюриковичи и Макдональды, хотя, может уже есть и другие изученные рода. На основании этого строятся расчетные формулы, где каждый автор, порой с пеной у рта, защищает свою позицию.
Но, надо понимать простую вещь, что пока нет хорошей теории, которая могла бы примерить всех этих авторитетов, к научной позиции друг друга,  надо относится уважительно, не привлекая в научный дискус  морально-этические нормы. Например, формула Кубарева имеет право на существование, как и все остальные.

[Farroukh]

В приведенном примере, меняется этнос человека, что возможно может повлиять на скорость мутаций в Y-хромосоме. Я, уже писал, что на скорость мутаций могут влиять различные факторы, просто, это надо изучать.

Уважаемый Юрий, смена этнической, религиозной, партийной и даже антропологической принадлежности никак не отражается на игрек-хромосоме. Скорости мутаций, используемые нами в расчётах определены экспериментально на примерах больших кланов, происходящих от одного общего предка, жившего столетия назад - те же помянутые Вами Макдональды. Единственный способ это проверить иначе - найти ещё более древнюю ДНК и сравнить.

[Юрий C]

Farroukh, вы говорите о методологическом подходе, который сложился на данный момент в ДНК генеалогии, этот подход гипотетический. Но, как бы ни хороша была гипотеза, любой не вписывающийся в эту гипотезу факт,  может ее разрушить.
 В науке, любой абсурд имеет право на существование пока, он не опровергнут. То, что партийная принадлежность и т.д., не влияет на скорость мутаций,  необходимо доказать.
Выражение,- " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет "(Клёсов), это есть постулат. А, как известно, постулат, это то, что принимается без доказательств.

[Mich Glitch]

Блин, какой-то бред!
Юрий, Вы всерьёз полагаете, что приоритет на мысль о том, что на мутации влияют многие факторы, принадлежит именно Вам?
Ведь это же просто банальная очевидность. Настолько банальная, что о ней не говорят именно в силу её очевидности.
Эксперименты по влиянию радиации, скажем, или электромагнитных полей проводились ещё в далёкие 20-е годы прошлого века.
Это первое.

Второе, про частоты мутаций. Вы немножко попутали термины: постулат и аксиома. Попутали, и тут же ринулись других учить.
А надо бы сначала самому подучиться, или с кашей в голове разобраться.
Разная аксиоматическая база предполагает разные выводы и разные математические аппараты. Аксиома, она потому и аксиома, что ни доказать, ни опровергнуть её нельзя. Взяли одну аксиому - получили на выходе эвклидову геометрию. Взяли её противоположность - получили геометрию Лобачевского.

Третье. Друг мой Аркадий, не говори красиво! Помните? И на что Вам дались 2 миллиона (МИЛЛИОНА!!!) лет? Мы ведь тут всё больше про генеалогию и историю. А как считают частоты мутаций, - так без всяких глупостей про татарских мурз. Либо по парам отец-сын, либо по выверенным генеалогиям.

За сим позвольте откланяться и общение прервать.
Опыт (причём совсем недавний опыт е ещё одним новичком-поучателем) подсказывает, что слова мои останутся сказанными втуне.
Но всё равно высказался, чтобы у других мнения не сложилось, что Вы один только правду-матку режете. Что твой мальчик из сказки про голого короля.

[Юрий C]

Mich Glitch, давайте без эмоций, я вас не оскорблял  никого учить не собираюсь, а высказываю то, что думаю, на то форум.
 То, что вы плохо понимаете, что такое постулат, а, что такое аксиома, это ваши проблемы. Вы внимательней читайте, как у меня написано. Приведу вам формулировку, что такое аксиома.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.

Не буду руководствоваться эмоциями в ваш адрес, ибо, это не есть хорошо.

[smal]

... мысль о том, что на мутации влияют многие факторы.... Ведь это же просто банальная очевидность. Настолько банальная, что о ней не говорят именно в силу её очевидности. Эксперименты по влиянию радиации, скажем, или электромагнитных полей проводились ещё в далёкие 20-е годы прошлого века.

Я заметил, что в своих спорах о частоте мутаций форумчане постоянно упоминают о каких-то факторах физического или химического плана, способных менять.эту частоту. Однако, гораздо более вероятны факторы другого рода - генетические. Если бы их не было, то частота мутаций была бы идентична везде. Например, у всех локусов в разных участках генома, или у разных видов, например, человека, собаки и крокодила. Теоретически те же факторы могли бы изменять частоту мутаций у разных популяций людей.

[VVR]

Когда, вам говорят, что проведены  фундаментальные исследования в какой-либо области науки.  Но,  при этом не упоминают ни одного слова,  о составе и технологии обжига "кирпичей"  из которых состоит фундамент, этих фундаментальных исследований, то можно предположить, что вам  морочат голову.

Юрий, Вы уже прочли все статьи в нашем журнале RJGG, касающиеся оценки TMRCA, частот мутаций, а также работы, на которые ссылаются авторы статей? Плюс обсуждение этих статей на форуме. Я всё это прочёл плюс ещё некоторые статьи, которые упоминались или обсуждались на форуме. Поэтому у меня не возникает желания даже обсуждать "изобретённую" на пустом месте формулу Кубарева или глупые "постулаты" Клёсова, основанные на глубоком незнании элементарных  вещей.
Если Вы действительно хотите разобраться в вопросе, почитайте хотя бы немного серьёзных работ. Если же Вы хотите пропагандировать формулу Кубарева, то вряд ли Вы здесь найдёте благодарных слушателей пропаганды псевдонаучных "открытий".

[Юрий C]

VVR, я в адвокаты к Кубареву, не не записывался и пропагандой его взглядов на ДНК генеалогию не занимаюсь. Но, в то же время, мне ник-то убедительно не показал, что его формула не состоятельна.
Поэтому, считаю, что она имеет право на существование. Это, мое мнение, которое, я никому не навязываю.
Буду читать рекомендованные вами статьи, возможно после этого мои взгляды изменятся и я признаю ошибочность взглядов Кубарева.

[Farroukh]

Юрий, здесь всё просто. В природе происходит некий процесс, который можно описать цифрами. например, мутации в локусах игрек-хромосомы.

Сравниваем проверенные генеалогии, прикидываем закономерность, выводим формулу. Чтобы проверить, работает ли формула на всех остальных генеалогиях поступаем аналогично: берём другую, более древнюю и многочисленную проверенную генеалогию и также выводим закономерность. Вроде бы пока всё сходится...

[Eva]

Уважаемые форумчане! что-то я запуталась...
Хочу по 2 длинным гаплотипам рассчитать ВБОП, а нужный калькулятор или ссылку на него найти не могу
Подскажите, пожалуйста

[irina sweden]

Доброго дня всем. Прочитала все 22 страницы, не поняла, как считать. Может, НЕ специалисту эта наука не достигаема? Если все же можно научиться/потренироваться дилетанту, то киньте ссылкой, где разъясняется. Вот, например, такие данные. Мой и близлежайший.

[пенелопа]

Доброго дня всем. Прочитала все 22 страницы, не поняла, как считать.

Соседние темы более предметны:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6579.0.html
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6392.0.html

[irina sweden]

2 дня забавляюсь с формулой определения времени до общего предка. Почему финны из Финляндии VL29+ имеют более близкого общего предка, чем русские VL29-, и русские вообще. Очень много финнов из Финляндии попадалось с общим предком 1300-1500 лет назад. Какой возраст у этого СНиПа, если таковой имеется.
Ниче не понимаю... Спасибо заранее за пояснение!

[Farroukh]

Почему финны из Финляндии VL29+ имеют более близкого общего предка

Эффект бутылочного горлышка.

[irina sweden]

Почему финны из Финляндии VL29+ имеют более близкого общего предка

Эффект бутылочного горлышка.

Спасибо за ответ, но не поняла