АвторТема: Определение времени до общего Предка (TMRCA)  (Прочитано 78671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #285 : 26 Апрель 2013, 18:00:35 »
Когда нет хорошей теории, человек опирается на авторитеты и это, печально.
Теория объективна, авторитет субъективен.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #286 : 30 Апрель 2013, 06:34:46 »
Может, я чего-то не понимаю: «...недавно (2009) опубликована блестящая работа, совместно Гарвардским ун-том и МТИ, в которой показано, что скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет (от шимпанзе до современного человека). Это - фактически молекулярные часы». - это говорит Клесов.
 Из этого высказывания, можно сделать вывод, что существует просто идеальная теория. Но, можно задать вопрос, кто-нибудь, например, изучал фактор, влияния на Y-хромосому связанный с Чернобыльской аварией и т.д.?

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #287 : 30 Апрель 2013, 10:16:14 »
Возьмем, к примеру, два 37-маркерных  гаплотипа:


1) 13   24   15   11   11-15   12   12   10   13   11   30   15   9-9   11   11   25   14   20   32   12-14-14-16   11   12   19-23   15   16   18   20   34-41   12
2) 13   24   15   11   11-15   12   12   10   13   11   31   15   9-9   11   11   26   14   20   32   12-14-14-16   11   12   19-23   15   16   21   20   36-37   12

1) - гаплотип, это Salavat Kamilevich Nasyrov
2) - гаплотип, это Коморенко Федор Федорович
Это,  два типичных Венеда. Понятно, ФИО этих людей не нуждается в коментах. Но, если обратить внимание на маркер - CDY, то явно видна разница в 6 мутаций. В связи с этим, можно сделать предположение, что эта резкая разница возникла тогда, когда Nasyrov резко сменил физико-географические  условия проживания и этнос. Поэтому, говорить о некой равномерной скорости мутаций, будет весьма сомнительно.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1761/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #288 : 30 Апрель 2013, 10:25:52 »
Феерично.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #289 : 30 Апрель 2013, 10:42:37 »
Понятно, ФИО этих людей не нуждается в коментах.
почему?
Но, если обратить внимание на маркер - CDY, то явно видна разница в 6 мутаций. В связи с этим, можно сделать предположение, что эта резкая разница возникла тогда, когда Nasyrov резко сменил физико-географические  условия проживания и этнос. Поэтому, говорить о некой равномерной скорости мутаций, будет весьма сомнительно.
А ничего, что y-хромосома передается в момент зачатия от отца? у Nasyrov она мутируют по всему телу независимо?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1761/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #290 : 30 Апрель 2013, 10:48:18 »
Понятно, ФИО этих людей не нуждается в коментах.
почему?
Но, если обратить внимание на маркер - CDY, то явно видна разница в 6 мутаций. В связи с этим, можно сделать предположение, что эта резкая разница возникла тогда, когда Nasyrov резко сменил физико-географические  условия проживания и этнос. Поэтому, говорить о некой равномерной скорости мутаций, будет весьма сомнительно.
А ничего, что y-хромосома передается в момент зачатия от отца? у Nasyrov она мутируют по всему телу независимо?

- Вась, а чего это у твоего младшего сына так CDY отличается?
- Так он сменил физико-географические  условия проживания и этнос, вот и намутировал

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #291 : 30 Апрель 2013, 11:02:27 »
 Я, хочу сказать о том, что выражение " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет " вызывает сомнение и требует теоретического обоснования. Думаю, что на скорости мутаций Y-хромосомы могут влиять различные факторы.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #292 : 30 Апрель 2013, 11:04:12 »
Я, хочу сказать о том, что выражение " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет " вызывает сомнение и требует теоретического обоснования. Думаю, что на скорости мутаций Y-хромосомы могут влиять различные факторы.
что Y хромосома, что 5 хромосома... все подчиняются одним и тем же закономерностям

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #293 : 30 Апрель 2013, 11:23:48 »
 Centurion, я пишу о факторах влияющих на скорость мутаций в Y-хромосоме, которые могут быть весьма разнообразными. По возможности, эти факторы надо находить, учитывать, изучать.  Например, почему вымерли трилобиты? Они вымерли потому, что разучились сворачиваться, о вода в океанах стала более холодной. Но, чтобы, это понять, надо изучить и понять много факторов.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5626
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3511/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #294 : 30 Апрель 2013, 11:27:28 »
Я, хочу сказать о том, что выражение " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет " вызывает сомнение и требует теоретического обоснования.
В этом вы правы.
Есть примеры, когда между двоюродными братьями расстояние несколько шагов, а есть примеры, когда между двумя дальними родственниками, имеющими общего предка, жившего около 200 лет назад, 67-ми маркерные гаплотипы полностью совпадают.
Такие, выпадающие из общего ряда примеры достаточно редки, и если брать большие промежутки времени и значительное количество гаплотипов, то все это полностью нивелируется.

PS А если учесть, что STR мутирует не в одну сторону, а как в +, так и в -
=)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1761/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #295 : 30 Апрель 2013, 11:31:27 »
Я, хочу сказать о том, что выражение " скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет " вызывает сомнение и требует теоретического обоснования.
В этом вы правы.
Есть примеры, когда между двоюродными братьями расстояние несколько шагов, а есть примеры, когда между двумя дальними родственниками, имеющими общего предка, жившего около 200 лет назад, 67-ми маркерные гаплотипы полностью совпадают.
Такие, выпадающие из общего ряда примеры достаточно редки, и если брать большие промежутки времени и значительное количество гаплотипов, то все это полностью нивелируется.

PS А если учесть, что STR мутирует не в одну сторону, а как в +, так и в -
=)

Такая же схема в нормировании, делается несколько хронометражных наблюдений, самые большие и самые малые значения отбрасываются, в норму идет все остальное.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #296 : 30 Апрель 2013, 11:40:57 »
Согласен, чем больше выборка, тем надежней результат. За много лет работы  в геологии, я это, весьма хорошо понял. Но, всегда привлекали различные аномальные данные, над которыми приходилось весьма кропотливо работать, чтобы понять смысл.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6683
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1021/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #297 : 30 Апрель 2013, 11:42:25 »
В данном случае обсуждать нечего, понятно что еще никто не сравнивал частоту мутаций сегодня, 10 тыс лет назад, 100 тыс. и миллион лет назад.

Но мутации на Y проходят по тем же закономерностям, что и в X и в аутосомах.

П.С. У меня есть предположение (пока это только предположение!), что на Севере частота мутаций пониже, чем на юге. А также что при наличии стрессов будет повышаться частота мутаций.
Но это естественно в пределах врятли более 10-20% и только предположение.
Преположение возникло из-за отношения возраста субклада/гаплогруппы к площади занимаемой территории у N1c1-L1026, I1, R1a1-Z283. При этом показательно что возраст внутри субклада Z93 возраст выходит выше чем Z283, хотя должен быть примерно один.
Это по STR, а по SNP возможно зависимости нет - выборки еще малые, когда будут полные Y, то можно будет сравнить по кол-ву снипов-эквивалентов.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #298 : 30 Апрель 2013, 12:21:59 »
Eugene, то, что вы задумались над влиянием физико-географических условий на частоту мутаций, это абсолютно нормально. Желаю вам набрать хороший фактический материал и подтвердить вашу рабочую гипотезу.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14932
  • Страна: az
  • Рейтинг +4365/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #299 : 30 Апрель 2013, 15:15:34 »
Евгений, Север просто был позже заселён, чем территория Африки, и на Севере сложнее выжить, отсюда и относительно низкое разнообразие, создающее ложную картину низкой скорости мутаций.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.