АвторТема: Определение времени до общего Предка (TMRCA)  (Прочитано 78636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #15 : 30 Апрель 2009, 20:56:53 »
А как Вы определяете гаплотип по ним?  Мне говорили,что необходимо получить еще 2 локуса.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #16 : 30 Апрель 2009, 21:01:56 »
А как Вы определяете гаплотип по ним?  Мне говорили,что необходимо получить еще 2 локуса.
Какой гаплотип?  ???

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #17 : 30 Апрель 2009, 21:07:51 »
А как Вы определяете гаплотип по ним?  Мне говорили,что необходимо получить еще 2 локуса.
Какой гаплотип?  ???

Извиняюсь, гаплогруппу.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #18 : 30 Апрель 2009, 21:14:13 »
А как Вы определяете гаплотип по ним?  Мне говорили,что необходимо получить еще 2 локуса.
Какой гаплотип?  ???

Извиняюсь, гаплогруппу.
Я многие определяю "на глазок", а если не уверен прогоняю через предиктор - http://www.hprg.com/hapest5/hapest5b/hapest5.htm

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Определение времени до общего Предка (TMRCA)
« Ответ #19 : 30 Апрель 2009, 21:27:16 »
Понятно, спасибо!

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Как выяснилось, скорость мутации имеет значительный разброс. Какие есть этому обьяснения?

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Как выяснилось, скорость мутации имеет значительный разброс. Какие есть этому обьяснения?

Пришла умная мысль. Полагаю многодетность общего предка, ну и/или его ближайших потомков, привносят бОльшую вариативность в генотип рода (при условии конечно что многие потомки дожили до сегодняшних дней), по сравнению с немногодетными, поскольку вероятность мутаций в роду за одно и то же время будет естественно намного больше (в идеале связано с геометрической прогрессией) из-за большего числа потомков, у каждого из которых могут произойти мутации.

Значит, если фамилия/род древняя, да еще и эти древние предки были многодетные, различия в генотипах потомков (если многие "ветви" дожили) могут быть значительно больше, чем в случае даже с такой же древней фамилией (родом), но немногодетными.


« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 15:11:50 от shekhol »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Что такое генотип рода?
 ???
Я еще понимаю предковый генотип. Чем больше данных (в том числе и из-за повышенной рождаемости, либо пониженной смертности) тем точнее его предполагаемые значения.

А генотип рода - это как? Совокупность всех современных генотипов, предположительно исходящая от одного предка?

Что до скоростей мутаций, то скорость, она скорость и есть. Зависит от многих других причин. А не от количества протестированных. Или под "вероятностью мутаций" подразумевается общее их количество? Или речь идет о калибровке?


Что до фамилий и родов в смысле Родство.ру, то это две вещи несовместимые. Самой древней фамилии, если полностью проигнорировать адюльтеры, не более 12-14 веков. (Ессно, это я не про Россию.)

А самому молоденькому субкладу, с кучей буковок и закрепившимся значением какой-нибудь цепочки снипов не меньше 3000 лет. Это даже если использовать чрезвычайно оптимистичный метод итеративных самоссылок (построение дерев, говоря еще более внятно).

То, что Вы назвали, я именную термином сходимость.
Подразумевается, что в замкнутом ареале с течением времени на заданном интервале уменьшается количество предковых гаплотипов.

То есть все люди неравны. Неравенство это закреплено и на генетическом уровне и поддерживается социальной структурой общества. Кто-то чуть-чуть умнее. Кто-то сильнее. Кто-то более речист.  Эти чуть-чуть, передаваясь по наследству, приводит к тому, что количество мужчин по одной фамильной линии, начиная доминировать, в конце-концов вытесняет все остальные. Приводя к их полному затуханию.

То есть имели скажем 1000 лет назад в поселении 10 фамильных линий, а к настоящему моменту их осталось, предположим, только 3.

Отчего не происходит полной сходимости?

Основных причин две.

1. Миграционные процессы.

2. Эрозия доминантного признака с течением времени. (Грубо говоря, кто-то быстрее всех бегал, загоняя дичь. И дети всегда были сыты. А с появлением луков на сцену вышли Зоркие Соколы. :) И т. п.)

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Что такое генотип рода?

Совокупность генотипов потомков одного предка в пределах одной фамилии.
Но речь не о терминах...

Среди тех, кто сейчас живет у дальних родственников есть различия в генотипе, которые мы и определяем по маркерам. Так вот, различия в ИХ генотипах (как и вероятность мутаций) могут быть тем больше чем больше было у предка "ветвей" генеологического древа, сходящихся на нем, т.е. когда у него больше 2-х "ветвей" (детей).

Или, по-другому, можно взглянуть, где может возникнуть больше мутаций за одно и то же время, в раскидистом "дереве" со множеством "ветвями" или в "дереве" с 2-мя "ветвями"?



« Последнее редактирование: 10 Май 2009, 12:16:03 от shekhol »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +860/-6
  • Ultimate Matriarchy
Что такое генотип рода?
Совокупность генотипов потомков одного предка в пределах одной фамилии.
Но речь не о терминах...

можно сказать например "У-хромосомный геном данной ветви R1a" но на практике говорят просто "линии R1a восходящие к такому-то предку". Нет нужды в излишнем терминотворчестве. Ситуация тем более упрощается, что для однородительских генов термины "генотип" и "гаплотип" совпадают.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
ПОчему я не могу сказать "генотипы в нашем роду были такие ... , а у нашего общего предка вероятно такой-то ... "???

Но опять, отклонение от темы, ... а по существу вопроса, понятно ли о чем идет речь?
Что думают на этот счет исследователи?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Что такое генотип рода?

Совокупность генотипов потомков одного предка в пределах одной фамилии.
Но речь не о терминах...

Среди тех, кто сейчас живет у дальних родственников есть различия в генотипе, которые мы и определяем по маркерам. Так вот, различия в ИХ генотипах (как и вероятность мутаций) могут быть тем больше чем больше было у предка "ветвей" генеологического древа, сходящихся на нем, т.е. когда у него больше 2-х "ветвей" (детей).

Или, по-другому, можно взглянуть, где может возникнуть больше мутаций за одно и то же время, в раскидистом "дереве" со множеством "ветвями" или в "дереве" с 2-мя "ветвями"?
То есть под родом понимается фамильная линия? Нормальная. Генеалогическая. Длиной в 200-300 лет (95% населения России). Если очень повезет, то и в 400-500 (дворянские роды). Максимум 600-700 (некоторые боярские роды). Все остальное (на глубину до 800-1400 лет тому назад) уже большей частью из области мифологии и в Российских условиях просто не существует.

И в чем "умность" мысли?

В том что если у предка было больше детей, то соответственно и больше разных генотипов?

Свежо.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)

И в чем "умность" мысли?

В том что если у предка было больше детей, то соответственно и больше разных генотипов?

Свежо.

А то, что как это учитывается в формуле расчета общего предка? 
При одном и том же временном расстоянии до предков, у потомков одного могут быть различия всего в 2-х локусах, а у другого - многодетного, скажем, четыре.
« Последнее редактирование: 10 Май 2009, 17:52:40 от shekhol »

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2

И в чем "умность" мысли?

В том что если у предка было больше детей, то соответственно и больше разных генотипов?

Свежо.

А то, что как это учитывается в формуле расчета общего предка? 
При одном и том же временном расстоянии до предков, у потомков одного могут быть различия всего в 2-х локусах, а у другого - многодетного, скажем, четыре.

Всевозможные факторы уже заложены в "формулу". Мих, как то уже упоминал это.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
То есть под родом понимается фамильная линия? Нормальная. Генеалогическая. Длиной в 200-300 лет (95% населения России). Если очень повезет, то и в 400-500 (дворянские роды). Максимум 600-700 (некоторые боярские роды). Все остальное (на глубину до 800-1400 лет тому назад) уже большей частью из области мифологии и в Российских условиях просто не существует.

Да я сейчас рассматриваю исключительно фамильную линию, древнюю. Будем считать, что повезло, у меня дерево построено почти на 400 лет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.