дДНК из Паннонии, 5-6 века

[albino in the black]

Ну, это же славяноподобие в терминах Albino in the black, то есть "люди, у которых есть БС-дрейф хотя бы на уровне процентов двадцать-тридцать".

Есть и побольше.

Target: Scythian_HUN:I20745
Distance: 2.4118% / 0.02411805
42.2   Baltic_EST_BA
24.6   TUR_Barcin_N
24.6   Yamnaya_RUS_Samara
8.2   WHG
0.4   BRA_LapaDoSanto_9600BP

Target: HUN_EIA_o3:I25525
Distance: 2.5507% / 0.02550698
38.4   Baltic_EST_BA
22.8   Yamnaya_RUS_Samara
22.2   TUR_Barcin_N
10.8   WHG
5.8   TUR_Tepecik_Ciftlik_N

В принципе,сюда же должен относиться и scy009

Target: Scythian_UKR:scy009
Distance: 2.1291% / 0.02129108
40.2   Baltic_EST_BA
21.8   TUR_Barcin_N
18.8   Yamnaya_RUS_Samara
11.0   WHG
6.2   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
2.0   Kura-Araxes_ARM_Kaps

Интересно сравнить их с украинским скифом MJ14. Мне кажется, они отличаются

[Srkz]

В принципе,сюда же должен относиться и scy009
Интересно сравнить их с украинским скифом MJ14. Мне кажется, они отличаются

Согласен, что отличаются, и scy009 похож на образцы из Венгрии, но всё же мы не знаем, оттуда ли он прибыл.

Кстати, подумалось, а почему бы не добавить в калькулятор кишапоштагский кластер наряду с балтийской бронзой?

[Srkz]

Кстати, подумалось, а почему бы не добавить в калькулятор кишапоштагский кластер наряду с балтийской бронзой?

Так, ну вот, что у меня вышло в калькуляторе Андвари. Кишапоштагский кластер сформировал таким:
Hungary_MBA_Kisapostag_All,0.130517111,0.140481556,0.092771889,0.064815333,0.078954889,0.019615222,0.005300889,0.016537889,0.029633111,0.002531222,-0.001443444,-0.010440667,0.018879889,0.020674,-0.016226222,0.008235333,0.011343333,-2.81111E-05,0.002402222,0.016424444,0.012505556,0.002748,-0.004286222,-0.042415778,-0.003233222



Мезёчатцы это действительно балканцы с кишапоштагской примесью. У украинских скифов БС-дрейф, наоборот, в основном восточноевропейский. Но в целом, у них по-разному, что неудивительно, учитывая разнородность. Венгерские скифоиды имеют "базой" кишапоштагский вариант, но те, у кого "балто-славик" повышен, имеют либо преобладание, либо равный с Кишапоштагом уровень"балтийской бронзы". Частичное исключение это геном 20743, который у Андвари тоже среди образцов с повышением БС, но у меня он среди обычных скифоидов.

Латенские аутлаеры также имеют преобладание "балтийской бронзы":


Итого, на первый взгляд выглядит так, что имеем в пост-мезёчатские времена приток носителей восточноевропейского компонента, который наиболее выражен у двух латенских аутлаеров, а у венгерских скифоидов наложился на "кишапоштагский" слой.

[sergnasin]

Первые славяноподобные образцы Паннонии ("Карпатского бассейна", дабы не смешиваться с римской провинцией) синхронны культурам:
Мезёчат (Mezőcsát) - поздняя Бронза, IX-VI вв. до н.э.
Векерзуг (Vekerzug) - раннее Железо, VI-IV вв. до н.э.

Античные авторы помещают в Карпатский бассейн (в Восточную его часть) той эпохи (с IX в. до н.э.) народ Sigynnae/Σιγυνναι, чья языковая/этническая принадлежность неизвестна, но археология показывает их связь с Прикавказьем, где жил народ Sindi/Σινδοι. В пользу их связи говорит и то, что в VIII-VI вв. часть Синдов переехала в Карпатскую котловину и поселилась рядом с Сигиннами. Еще одним соседом по Паннонской степи были некие Grauci.
Интересно, что оба народа быстро раскочевились: первые слились с туземцами Карпатской котловины, а вторые были эллинизированы. Также, интересно, что рядом с Синдами (по Кубани) жили Спалы (по Дону), а ведь некоторые исследователи выводят слово "исполин" (враг) от этнонима Спалов, ну а другие исследователи отождествляют Спалов и Sporoi/Σπόροι, которые, согласно Прокопию, были предками склавинов и антов.

С Сигиннами, до их прихода в Паннонию, связывают Черногоровскую культуру - есть ли дДНК этой культуры? Есть ли в ее аутосомах что-то похожее на южный компонент, отрывающий славян от балтов? Если нет, то выходит, что этот компонент не сарматский, а туземный (тех самых ребят, что переварили пришлых Сигиннов).

Сигинны упомянуты только у Геродота. По его мнению - они родственники мидян, то есть ираноязычные.

[Srkz]

Современные балто-славяне: Кишапоштаг сосредоточен на линии Болгария-Черногория, где его примерно столько же, сколько "Балтийской бронзы", и быстро спадает к северу:


upd Видимо, это какой-то дославянский субстрат, а севернее Кишапоштаг в основном посмывало славянской волной?

[sergnasin]

Итого, на первый взгляд выглядит так, что имеем в пост-мезёчатские времена приток носителей восточноевропейского компонента, который наиболее выражен у двух латенских аутлаеров, а у венгерских скифоидов наложился на "кишапоштагский" слой.

А могли ли славяне появиться в Восточной Европе? Я понимаю, есть буковый аргумент и прочее, но это рассуждение в духе что НЕ росло на славянской прародине. Об этом можно гадать. А вот что росло - мы знаем точно: росла ЕЛЬ. Слово общеславянское и исконное. А теперь гляньте на ареал распространения ели . Её вообще нет между западной Украине между Днепром, Припятью и Бугом! О какой "полесской прародине" можно серьёзно говорить?

Этногенез славян прост как ручка от швабры:
1. Генетически германоподобные шнуровики проникают в Среднее Подунавье и смешиваются с местными - имеем на выходе балтославянский дрейф.
2. Эта масса распространяеся в средней и поздней бронзе на север - тшинецкая культура, "балтийская бронза".
3. Около рубежа эр из Подунавья приходит новая волна населения. Зарубинецкая культура - это крайний северо-восточный рубеж этой волны. С этой второй волной скорее всего и пришёл динарик и "греческий компонент". Постзарубинецуое население затем вытесняет балтов (чистый "балто-славик") из Верхнего Поднепровья
4. Затем германцы разрезали праславянский массив пополам по Днестру (бастарны или культура Поняешти-Лукашевка) и вытесняют их из Польши (вандалы или Пшеворская культура) и образуются две временно изолированые группы славян - Паннонская и "Полесская" (паннонцы и венеды, склавины и анты).
5. С началом великого переселения народов они снова объединяются поскольку германская мембрана разрушается.
6. Затем венгры, румыны и немцы снова разрезают славян пополам. Это сегодняшнее состояние.

[Srkz]

1. Генетически германоподобные шнуровики проникают в Среднее Подунавье и смешиваются с местными - имеем на выходе балтославянский дрейф.
2. Эта масса распространяеся в средней и поздней бронзе на север - тшинецкая культура, "балтийская бронза".

Ну а я по данным древней ДНК думаю так. Балто-славянский дрейф формируется в Восточной Европе. До полного завершения этого процесса часть носителей уходит в Подунавье и смешивается с местными, постепенно размывая изначальный генофонд, но кое-где всё ещё сохраняясь в чистом виде на протяжении около тысячи лет (об этом говорит мезёчатский аутлаер). Это кишапоштагский кластер. Тем временем, на родине "балто-славики" процветают, завершают формирование компонента, широко расселяются и во второй половине первого тысячелетия до нашей эры вновь проникают в Подунавье, частично замещая предшествующее население. Но это не было последней волной, поскольку позже на Балканы приходит, как минимум, ещё одна волна населения из Восточной Европы, про которых мы уже точно знаем, что это славяне. Что же за язык был у латенских аутлаеров и векерзугцев, можно строить разные версии. Может, там и были околославяне/праславяне.

[Daemon2017]

А вот что росло - мы знаем точно: росла ЕЛЬ. Слово общеславянское и исконное. А теперь гляньте на ареал распространения ели

Справедливо! Но леса Европы раньше были лесистее:


В 1000 году н.э. карта примерно такая же, как у Вас:
https://www.researchgate.net/publication/303234622_Foreign_Norway_spruce_Picea_abies_provenances_in_Norway_and_effects_on_biodiversity?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6Il9kaXJlY3QiLCJwYWdlIjoiX2RpcmVjdCJ9fQ


Но славяне-то к этому моменту уже расселились - надо искать что-то в районе рубежа эр. Попробую нагуглить.

[Asmat headhunter]

ЕЛЬ. Слово общеславянское и исконное.

емнип у балтов родственное слово. тогда вопросик - была ли балтославянская ель или просто так совпало? что там у албанцев с елью?

[Yaroslav]

емнип у балтов родственное слово.

Вроде бы также в латыни и галльском. Но, получается, что там его значение эволюционировало в бузину.

Этимологический словарь Шанского

ель

Общеслав. Суф. производное (суф. -l-) от индоевроп. корня *edl- «острый, колючий». Дерево названо по колючей хвое. Сочетание dl > л, ср. сохранившиеся в западнослав. яз. формы: чешск. jedle, польск. jodła «пихта» и т. д.

Этимологический словарь Макса Фасмера

ель

Род. п. ели, ёлка, укр. єль, ïль, яль [ялинка "ёлка". – Т.], цслав. ѥла ἐλάτη, болг. ела, сербохорв. jелa, словен. jęl, род. п. jelȋ, др.-чеш. jedla, чеш. jedle ж. "пихта", слвц. jedla, польск. jodɫa, в.-луж. jědla, н.-луж. jedɫa.

Первонач., вероятно, древняя и.-е. основа на -о ж. р.

Родственно др.-прусск. addle, лит. ẽglė, лтш. egle "ель", лат. ebulus, ebulum "бузина", галльск. odocos "бузина"; см. Нидерман, Mél. Meillet 100; Мейе, MSL 14, 478; Ét. 418; Кюни, MSL 16, 327 и сл.; Траутман, BSW 66; Apr. Sprd. 296; М. – Э. I, 565 и сл. Привлекаемые Микколой (Jagić-Festschrift 361) кельт. слова следует отделить от славянских слов; см. Турнайзен у Бернекера (1, 261 и сл.)

Дополнение О.Н. Трубачёва: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 58. Гипотезу о происхождении из "праевропейского" субстрата см. у Махека, Jména rostlin, стр. 35. – Т.]

c. 400, Marcellus Empiricus, De medicamentis (in Latin), 7:13:

Herba, quae Graece ἀκτή, Latine ebulum, Gallice odocos dicitur, exprimitur etiam cum suis granis, eiusque suco cotidie inlito pectine crines, qui inficiendi sunt, perducuntur.

Траву, которая по-гречески называется ἀκτή, по-латыни ebulum, по-галльски odocos, отжимают вместе с её зернами, и её соком ежедневно расчесывают испорченные волосы.

[Asmat headhunter]

У албанцев ёлка, кажется, bredh. Этимологически как будто бы индоевропейская берёза. Плохие всё-таки ботаники древние люди - что берёза, что ель - один чёрт.)))

[Daemon2017]

Изохронические карты распространения Picea по % от леса:
а) 0.5%
б) 2%
в) 5%
г) 10%
Т.е. в малых дозах елки были по всей Ц. и З. Европе, но ощутимую долю (10%+) занимали только в В. Балтике и в Альпах+Судетах+Карпатах.
Синие тона - древние области, красные тона - недавнее расселение.
https://www.researchgate.net/figure/Picea-isochrone-maps-for-Europe-depicting-the-time-when-each-of-the-four-abundance-class_fig1_321015091

[shaman333]

хм, почему бы не изолят, хе-хе-хе

Паннония - сборщик изолятов. Если что, венгерский язык тоже по сути изолят уровня группы, потому что родство с ханты и манси не очень-то близкое.

Нужно же учитывать, что эти языки разделились на рубеже 8-9 в.в. когда предки мадьяр перевалив Урал, оказались в Европе, и с тех пор считай развивались самостоятельно.

[rozenblatt]

Итого, на первый взгляд выглядит так, что имеем в пост-мезёчатские времена приток носителей восточноевропейского компонента, который наиболее выражен у двух латенских аутлаеров, а у венгерских скифоидов наложился на "кишапоштагский" слой.

А могли ли славяне появиться в Восточной Европе? Я понимаю, есть буковый аргумент и прочее, но это рассуждение в духе что НЕ росло на славянской прародине. Об этом можно гадать. А вот что росло - мы знаем точно: росла ЕЛЬ. Слово общеславянское и исконное. А теперь гляньте на ареал распространения ели . Её вообще нет между западной Украине между Днепром, Припятью и Бугом! О какой "полесской прародине" можно серьёзно говорить?

Слово "слон" тоже общеславянское, однако же слоны в Восточноё Европе не обитают.

[Daemon2017]

Историк из кайкавской Хорватии, Растислав-Антон Лисьяк, сделал видео с пересказом его научной статьи "Раннесредневековая основа славянской идентичности в Паннонии".
Основные тезисы:
1) Средневековые авторы Руси, Чехии, Польши считали, что Паннония - прародина всего славянского народа.
2) Первые упоминания славян в Паннонии - 6 век. По совместительству, это первые упоминания славян вообще.
3) Недавно Даша Павлович (Daša Pavlovič) обнаружила в В. Словении несколько поселков и могильников с Пражской АК - они датированы 520-ми годами.
4) В середине 500-х, Мартин из Бракары (520/530 г.р., Паннонец) написал похвалу Мартину из Турса (320 г.р., Паннонец), где описал, что народ Sclavus стал христианским благодаря нему. Возможно, что Мартин из Бракары описал не народ времен Мартина из Турсы, а народ времен своего детства (што?).
5) В конце 500-х исчезли епископства на территории нынешней Словении. Чьих рук это дело? - славян.
6) Между VI и IX веками, по сути, нет известий о славянах. Славяне под аварами.
7) Франки доверили войну против аваров некому Войномиру - он успешно разгромил аварский хринг.
Франкские источники зовут словом Sclavus ("славяне в узком смысле слова") только славян Паннонии - о других славянах пишут уточнение: Sclavi qui dicuntur Carantani (славяне, что зовутся карантанцами), Sclavi qui dicuntur Bohemi, Sclavi qui dicuntur Merenhani, Sclavi qui dicuntur Sorabi.
9) Военачальник Войномир назвал просто Sclavus, т.е. он славянин-паннонец, что логично: паннонцы знакомы с местностью и со стилем боя аваров, так что именно такому человеку стоит доверить армию в Паннонии против аваров.
10) Есть народная этимология, выводящая славянские имена на "-мир" от слов "мир-согласие" и "мир-вселенная", но это заблуждение. Славянские имена на "-мир" являются заимствованием из восточногерманских языков (остготский, вестготский, вандальсий, бургундский), где "-мир" значит то же, что и "-слав". Влади-мир==Влади-слав.
11) Готы (остготы, амаловцы) обитали в Паннонии в V веке и от них славяне Паннонии нахватались традиции давать имена на "-мир". Князья Нижней Паннонии (Славонии): Войномир, Ратимир. Также, ее нахватались и анты. Князья Хорватии: Трпимир, Крешимир, Звонимир. Князья Карантании: Хотимир. Князь Моравии: Моймир.
https://www.youtube.com/watch?v=2DcjIMplYsM

12) Моравское княжество просто звалось Славянским королевством (Regnum Sclavorum). Оно было очень успешным и правители других славян пытались косплеить его, а потому звали себя не Польскими/Хорватскими королями, а Славянскими королями (што?).
13) Паннония - культурная прародина славян.
14) Славония - это не только между Савой и Дравой, но и между Дравой и Дунаем, т.е. с охватом Паннонии.
15) Словенцы называют свою страну Словенией (Словения), а славонцы называют свою страну Словеньёй (Словенья).
16) У кайкавцев (славонцев) долго сохранялась их славонская самоидентификация - они интегрировались в хорватов только в 19 веке.
https://www.youtube.com/watch?v=gybR6QzVd_o