дДНК из Паннонии, 5-6 века

[Daemon2017]

Да и с вятичами не все так просто. В "вятичи" записывают всех жителей Муромо-Рязанского княжества, хотя собственно вятичи жили только в верхнем течении Оки (где она течёт на север).

Вятичи прям очень раскидисто выглядят: и Белгородская Украйна под ними https://www.ukrainianline.info/articles/o-nazvanii-ukrainskoj-linii-i-ukrainskikh-odnodvortsakh и Рязань с Тамбовом, и пр.. Ну это если их отождествлять с R-Y1392-Y2910 (все прочие ветви Y1392 - в Польше, что бьётся с "вятичи отъ лѧховъ") I-II веков.
Без сглаживания и экстраполяции:
https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=53.21919081798935&lng=40.22094726562501&zoom=7&isExtended=false&threshold=9&snps=R-Y2910&mode=dispersion

Со сглаживанием и экстраполяцией:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2910/globetrekker

А русское население Рязани и Мурома вполне могло быть смесью вятичей с мордвой-эрзей (Рязань - это славянская передача самоназвания эрзян со славянской перестановкой плавного: *"Ярзань" > Рязань) и муромой.

В раннее Советское время (20-е) считалось, что существовала "триединая мордва": эрзя-мокша-мурома, но впоследствии языковеды по гидронимам показали, что мурома - родня мери и мари, а он эрзян с мокшанами они отстоят весьма далеко. По генетике пока неясно (мало протестированных в тех нищих краях), но тренд у генетики сейчас такой, что она всегда подтверждает догадки конца 20 века именно языковедов
Судя по всему, сперва вятичи законтачились с мокшанами, а затем, после большого простоя, с эрзянами и, возможно, недопереваренной другими племенами муромы и мери.

[Аббат Бузони]

В раннее Советское время (20-е) считалось, что существовала "триединая мордва": эрзя-мокша-мурома, но впоследствии языковеды по гидронимам показали, что мурома - родня мери и мари, а он эрзян с мокшанами они отстоят весьма далеко. По генетике пока неясно (мало протестированных в тех нищих краях), но тренд у генетики сейчас такой, что она всегда подтверждает догадки конца 20 века именно языковедов
Судя по всему, сперва вятичи законтачились с мокшанами, а затем, после большого простоя, с эрзянами и, возможно, недопереваренной другими племенами муромы и мери.

Все вообще кучерявее, в ряду с советскими учеными стоят и средневековые летописцы, и те и те в край запутали ситуацию.

1. Были Марды в Мещере факт. Их потомков назвали племенем мещера летописцы и подхватили ученые. Название "марды" летописцы прилепили к мокшанам и эрзянам, ученые тоже подхватили, не смотря на то, что мокша, эрзя, чуваши и татары мордвы не знали, по крайней мере в лице мокши и эрзи.
2. Но ученые пошли дальше, создали "финнов" в Поволжье в виде поволжских финнов, хотя финнов в пору называть прибалтийскими эрзя.
3. Потом наштамповали терюхан, шокшу, мордву-эрзю, мордву-мокшу и сделали их бинарными))
4. Ну и придумали этногруппу русская мещера.

[sergnasin]

Да и с вятичами не все так просто. В "вятичи" записывают всех жителей Муромо-Рязанского княжества, хотя собственно вятичи жили только в верхнем течении Оки (где она течёт на север). А русское население Рязани и Мурома вполне могло быть смесью вятичей с мордвой-эрзей (Рязань - это славянская передача самоназвания эрзян со славянской перестановкой плавного: *"Ярзань" > Рязань) и муромой.

Собственно Рязань и Муром - это русские "городы" против эрзи и мокши (если русское бинарное "Рязань - Муром" отражало мордовское "эрзя - мокша"). Своего рода фортпосты, наподобие немецких крепостей в землях полабских славян.

Действительно непросто, вы тоже "записываете" получается.

Если условно делить Рязанщину на зоны влияния того или иного племени/народа, то очень грубо получается так:

Юг это вятичи, Галькя, Ванькя, Лёнькя, Манькя, Володькя.

А север (Мещера) это микс кривичей и мордвы (она же средневековая мещера), цоканье, кривическая лексика, кривические поневы и т.д.
И никаких миксов вятичей и эрзи, крайний ареал эрзи это пресловутая псевдошокша, то есть теньгушевские эрзя. Мокшане жили в нынешнем Шацком районе, но их ассимилировали.

Муром это вообще третья история.

А почему вы решили, что в Мещере жили именно кривичи, а не вятичи? Паневу носят вообще все южные великороссы (акающие).

[sergnasin]

мокша, эрзя, чуваши и татары мордвы не знали, по крайней мере в лице мокши и эрзи.

Татары (волжские болгаоы) имя мордвы точно знали в виде "буртас" (М и Б губные звуки и легко взаимозаменимы: мусульманин - басурман, Бомбей - Мумбай, Бирма - Мьянма).

[Daemon2017]

Название "марды" летописцы прилепили к мокшанам и эрзянам, ученые тоже подхватили, не смотря на то, что мокша, эрзя, чуваши и татары мордвы не знали, по крайней мере в лице мокши и эрзи.

О роде князей Юсуповых : собрание жизнеописаний их, грамот и писем к ним российских государей, с XVI до половины XIX в. и других фамильных бумаг, с присовокуплением поколенной росписи предков князей Юсуповых с XIV в. : [В 2 ч.]/ [сост. и авт. предисл. князь Н. Юсупов] . - С.-Петербург : Тип. Н. Тиблена и К° (Н. Неклюдова) , 1866-1867 . - 28 см
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1548_1549/frametext2.htm

Да сколько ни будет Чюваши и Черемисы и Рзян и Мордвы; всех бы еси с Шигалеем Царем х Казани послал. (с) ногайский князь Юсуф (Юсуф-бий), 1548 год

У русских есть противопоставляемая Мордва и Мокша, а у ногайцев - противопоставляемые Рзяне и Мордва. Т.е. мордва=рзяне, мокша=мордва.

Если С. Назин прав и "мортас" от "марды", то эти марды правили на огромном пространстве! (по правому берегу Волги от самой Чебы полно топонимов "-буртас-")

[Srkz]

Небольшой оффтоп. Обнаружил, что геномы из статьи Гербера по кишапоштагцам и инкрустированной керамике выложили в открытый доступ. Возможно, кто-то уже давно это видел, но я особо не слежу за новостями, так что так. Как и подозревалось ранее, кишапоштагцы кластеризуются с некоторыми аутлаерами из других культур - I5243, RISE479, I18241. То есть, это действительно были представители кишапоштагской популяции, попавшие к соседям.
Среди самих кишапоштагцев полагаю, что образцы S5, S6 с южной примесью. Там семейное захоронение, отец S11 кишапоштагец, два сына S5 и S6, а матери нет. Вот она, наверное, была местная или частично местная. Как-то так могло сформироваться население культуры инкрустированной керамики.
Ну и, образцы из хорватской инкрустированной керамики с гаплогруппой G2 аутосомно вполне сходятся с венгерскими, но тут и раньше не было сомнений - о разнице бы написали в статье.

[Аббат Бузони]

А почему вы решили, что в Мещере жили именно кривичи, а не вятичи? Паневу носят вообще все южные великороссы (акающие).

Решил не я, а специалисты по различным дисциплинам. Понька, если вы не знали имеет свои региональные различия (к примеру поньки из своего села я узнаю из тысячи других), вот в Мещере поньки кривического типа. К тому же отличается даже наименование поньки, у нас где кривический тип говорят ПОНЬКА, а где вятический тип ПОНЁВА.

 

Лексика мещеры унаследовала от кривичей большое число слов северовеликорусского говора. Например: квашня, сковородник, ковш, зыбка, волосы, косы, вопить, баять, играть песни и др. В отличие от рязанского говора в Мещере говорили: хата, дежа, чапельник, корец, люлька, навоз, виски, голосить, гутарить, петь песни.

[Yurgan]

Средневековые образцы, ближайшие по дистанциям к FVD004. Никаких иллирийцев, сармат и германцев. Ближайший - VK542, предполагаемый Глеб Святославич. И дальше сплошь славяне. Итак, к какому загадочному народу, похожему на славян, но не славянам, принадлежал FVD004?

Distance to: FVD004
0.02670579 VK2020_UKR_Chernigov_VA_o:VK542
0.02808327 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK274
0.02935788 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03163274 MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03202558 SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.03291098 SRB_Sirmium:R9662___AD_1546
0.03462642 SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03515260 BIH_unknown:I19561
0.03557133 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03612841 HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600
0.03686361 VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK254
0.03711711 HUN_Conqueror_elite:SE64
0.03748289 HUN_Conqueror_elite:VPB167
0.03789581 VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK272
0.03813918 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03822742 HRV_Bezdanjača_BA:I18721
0.03922379 MNE_IA:I13170
0.03979783 VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541
0.04025429 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK476
0.04026333 RUS_VolgaOka_H:SHE009
0.04040514 HUN_Conqueror_commoner:SH251
0.04063157 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA006
0.04080975 VK2020_SWE_Gotland_VA :VK53
0.04109519 RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.04135789 HUN_Conqueror_commoner:IBE206

Значит, близок к украинцам

[Аббат Бузони]

мокша, эрзя, чуваши и татары мордвы не знали, по крайней мере в лице мокши и эрзи.

Татары (волжские болгаоы) имя мордвы точно знали в виде "буртас" (М и Б губные звуки и легко взаимозаменимы: мусульманин - басурман, Бомбей - Мумбай, Бирма - Мьянма).

Что-то подобное предполагал археолог (!) Белорыбкин, но ничего удобоваримого  в плане лингвистики пока не видел.

среди ираноязычных саргатцев или рядом с ними жили марды, носители самоназвания *mard-. Именно эти племена вполне могли, в особенности если
иметь в виду образ жизни античных мардов, составить основу тех воинских объединений, которые в первые века н. э. мигрировали на запад, сформировали основу
андреевско-писеральских групп и принесли в Среднее Поволжье самоназвание *mard-. Судя по адаптации этого этникона в обско-угорских языках, следует предполагать, что его фонетический облик был близок к *mårdi- — форме, которая идеально подходит на роль источника гот. *mordj-, греч. и др.-рус. mord- (в отличие, например, от перм. *mort, где требовалось бы объяснить повсеместное озвончение и появление расширения -j- в готском).

Итак, название *mordj- в «Списке» отражает, скорее всего, присутствие в середине IV в. на правобережье Волги, между низовьями Оки и Суры, какой-то
иранской группы зауральского происхождения — или, по крайней мере, восходит к самоназванию такой группы (*mårdi- букв. «убийцы»), которая к этому времени могла и раствориться в местном населении и передать ему это имя (правда, в последнем случае остается загадкой, кому это самоназвание было передано:
никакого другого народа, который бы так себя называл, исторически не известно).

К тому же в источниках буртасы и мордва часто встречаются одновременно и обозначают разные народы.

[cheremis]

Почему саргатцы стали ираноязычны ? Ведь - Многие исследователи относят население саргатской культуры к уграм. Да и носители N1a1 в большинстве.

[Аббат Бузони]

Почему саргатцы стали ираноязычны ? Ведь - Многие исследователи относят население саргатской культуры к уграм. Да и носители N1a1 в большинстве.

Это Напольских попал под влияние Зубова (емнип), но эту теорию про саргатов его коллеги археологи разобрали на дрова.

[arvistro]

Небольшой оффтоп. Обнаружил, что геномы из статьи Гербера по кишапоштагцам и инкрустированной керамике выложили в открытый доступ. Возможно, кто-то уже давно это видел, но я особо не слежу за новостями, так что так. Как и подозревалось ранее, кишапоштагцы кластеризуются с некоторыми аутлаерами из других культур - I5243, RISE479, I18241. То есть, это действительно были представители кишапоштагской популяции, попавшие к соседям.
Среди самих кишапоштагцев полагаю, что образцы S5, S6 с южной примесью. Там семейное захоронение, отец S11 кишапоштагец, два сына S5 и S6, а матери нет. Вот она, наверное, была местная или частично местная. Как-то так могло сформироваться население культуры инкрустированной керамики.
Ну и, образцы из хорватской инкрустированной керамики с гаплогруппой G2 аутосомно вполне сходятся с венгерскими, но тут и раньше не было сомнений - о разнице бы написали в статье.

G25 есть по ним?
Есть идеи от куда появилась культура Кишапоштаг? В сети мало информации. Типо сменила предыдущую культуру (генетически другую)  а потом породила инкрустированную керамику.

[sergnasin]

Есть идеи от куда появилась культура Кишапоштаг? В сети мало информации. Типо сменила предыдущую культуру (генетически другую)  а потом породила инкрустированную керамику.

Происхождение Кишапоштага ясно как день. (Даже в статье Гербера оь этом сказано). Где то на рубеже энеолита и бронзового века (по венгерской хронологии), около 1800 (некалиброванная дата) - 2200 (калиброванная) г. до н. э. из Южной Польши (Прикарпатье) в Среднее Подунавье проникли племена так называемого "эпишнурового круга" (сложился на базе местных шнуровых керамик под воздействием культуры колоколовидных кубков). Их отличительный признак - Litzenkeramik (посуда с отпечатками палочки обмотанной "шнурком"). Они оставили памятники типа Хлопице, Мержановице, Стрижев к северу от Карпат и памятники типа Веселе, Нитра, Коштяны в Словакии.

На равнине "эпишнуровое" население смешалось с местными культурами "поствучедольского" типа (Шомодьвар-Винковцы в венгерском Задунавье, Надьрев в Междуречье Дуная и Тисы, Оггау-Лоретто в Австрии). Эти смеси называют культурами Кишапоштаг в Венгрии, Гунтрамсдорф-Дрвссбург в Австрии и пр. Их считают ранними этапами таких культур средней бронзы, как Инкрустированной керамики, Гата-Визельбург и Ватья и др. к которым примыкают с востока Отомань (Фюзешабонь-Дьюлаварщанд). Они усвоили местный "поствучедольский" обряд трупосожжения.

В средней - поздней бронзе это население стало расселяться на север от Карпат и вместе с ним распространялся чуждый местным шнуровикам и колоколовидным кубкам обряд трупосожжения (есть в Тшинецко-Комаровской, абсолютно преобладает в культурах полей погребений, включая лужицкую).

Поскольку единственными стойкими трупосжигателями в Европе являются только славяне (у прочих это только эпизодически) УСЛОВНО можно считать этих среднедунайских трупосжигателей бронзового века "предками славян". Обнаружение самого раннего "балто-славянского" дрейфа именно в Кишапоштаге подтверждает это предположение сделанное на археологическом материале.

[arvistro]

Есть идеи от куда появилась культура Кишапоштаг? В сети мало информации. Типо сменила предыдущую культуру (генетически другую)  а потом породила инкрустированную керамику.

Происхождение Кишапоштага ясно как день. (Даже в статье Гербера оь этом сказано). Где то на рубеже энеолита и бронзового века (по венгерской хронологии), около 1800 (некалиброванная дата) - 2200 (калиброванная) г. до н. э. из Южной Польши (Прикарпатье) в Среднее Подунавье проникли племена так называемого "эпишнурового круга" (сложился на базе местных шнуровых керамик под воздействием культуры колоколовидных кубков). Их отличительный признак - Litzenkeramik (посуда с отпечатками палочки обмотанной "шнурком"). Они оставили памятники типа Хлопице, Мержановице, Стрижев к северу от Карпат и памятники типа Веселе, Нитра, Коштяны в Словакии.

На равнине "эпишнуровое" население смешалось с местными культурами "поствучедольского" типа (Шомодьвар-Винковцы в венгерском Задунавье, Надьрев в Междуречье Дуная и Тисы, Оггау-Лоретто в Австрии). Эти смеси называют культурами Кишапоштаг в Венгрии, Гунтрамсдорф-Дрвссбург в Австрии и пр. Их считают ранними этапами таких культур средней бронзы, как Инкрустированной керамики, Гата-Визельбург и Ватья и др. к которым примыкают с востока Отомань (Фюзешабонь-Дьюлаварщанд). Они усвоили местный "поствучедольский" обряд трупосожжения.

Так бы все ок, но (Албинос мне в помощь) Хлопице, Мержанлвице, Стржижов (кроме одного аутлайера), Веселе, Нитра и Коштяны в отличии от Кишапоштага особой «балтославикой» не отличались.
Также и в «местных» культурах с которыми смешивались Кишапостягцы (~Шомодвар) «балтославики» или много «охотников» не было. Как из спрайта (эпишнуровики) и минералки (местные) получилось сделать мохито с ромом («балтослввянакими» охотниками)?

[sergnasin]

Так бы все ок, но (Албинос мне в помощь) Хлопице, Мержанлвице, Стржижов (кроме одного аутлайера), Веселе, Нитра и Коштяны в отличии от Кишапоштага особой «балтославикой» не отличались.
Также и в «местных» культурах с которыми смешивались Кишапостягцы (~Шомодвар) «балтославики» или много «охотников» не было. Как из спрайта (эпишнуровики) и минералки (местные) получилось сделать мохито с ромом («балтослввянакими» охотниками)?

Для меня это тоже загадка. По археологии - это не мои "открытия", а весьма точное изложение взглядов "туземных" (венгерских и польских) археологов от Яна Махника до Виктории Кисс. Единственно, что можно предполжить, так это следующее.

1. Либо "балто-славик" это генетическая метка среднеднепровской культуры (в ней вроде бы обнаружена древнейшая Litzenkeramik) и Кишапоштаг надо выводить со Среднего Днепра. Но тогда непонятно, зачем среднеднепровским шнуровикам понпдобилась делать такой прыжок из под Киева к Вене и Будапешту.

2. Либо "балто-славика" - местное явление и его не могут обнаружить именно в силу того, что поствучедольские культуры (Шомодбвар-Винковцы и пр.) практиковали преимущественно трупосожжение и в силу этого костные остатки содержавшие "балто-славянский" дрейф просто сгорели, а то что мы воспринимаем как генетический портрет культуры Шомодьвар-Винковцы, собственно к неё не относится, так как взят из могил с трупоположением, которые могли принадлежать иноэтничному населению (что-то вроде колоколовидных кубков) жившему рядом с "истинными" шомодьварцами-трупосжигателями.