АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #105 : 08 Октябрь 2023, 13:51:45 »
Я провёл небольшой эксперимент со своими средневековыми совпаденцами.
Это совпаденцы из МТА? У них какая-то своя методика, таких IBD, как там показывается, в реале быть не может.

Цитировать
Сергей выше пишет, что популяции бессмысленно растягиваются по ширине и это ничего не значит.
Попробую это пояснить с другой стороны. Допустим, у нас есть два фактора, a и b, которые могут принимать значения от минус 1 до 1 каждый. Причём значение a отражает некую нужную нам закономерность, а значение b выбирается случайно.

Предположим, координата образца вычисляется по формуле y=10a+b, и у двух образцов её значения схожи. Значит ли это, что и значения переменной а у них схожи? Да, значит - даже при максимально разных b, a тут не могут сильно отличаться.
А если формула другая, x=a+10b? Тут даже при одинаковых a значения x могут оказаться кардинально разными, если b случайно приняли разные значения. И наоборот, для двух разных а значения x могут случайно сблизиться из-за близких значений b.
Вот так и получаются растянутые по x облачка.

Если же мы усредим показатели для многих образцов из одной выборки, то средний показатель b будет близок к нулю и перестанет мешать подсчётам. В результате, среднее значение для a по большой выборке будет вычислено довольно точно. По маленькой - нет.

Если какая-то популяция растягивается явно слабее, это значит, что для неё показатель b менее случаен. Но тогда выходит, что её тем более бесполезно сравнивать по координате x с теми, для кого он не несёт полезного смысла.

Не знаю, полезно ли объяснение с такого бока, но пусть уж будет.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #106 : 10 Октябрь 2023, 13:39:17 »
Это совпаденцы из МТА?

Нет, это из G25. Я смотрел обсуждения IBD в блоге Давидски, и всякий раз, когда речь шла о совпадающих сегментах, G25 показывал соотв примесь.

Вот так и получаются растянутые по x облачка.

Обычно по второстепенным осям. По главным как правило возникают упорядоченные структуры.
Не может ли в данном случае дело быть в том, что сравниваются близкородственные этногруппы? Естественно, что некоторые беларусы будут ближе к русским Смоленска,чем к другим беларусам, некоторые хорваты ближе к сербам, чем к другим хорватам ит.д. Отсюда и растяжения. А если сравнивать по дистанциям, то, может быть, никаких растяжений и нет? Во всяком случае, я, напр, посмотрел ещё и сильно сдвинутого словака118, и большинство его совпаденцев сдвигается вместе с ним. А на противоположный край никто не попадает


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #107 : 10 Октябрь 2023, 14:23:50 »
Нет, это из G25. Я смотрел обсуждения IBD в блоге Давидски, и всякий раз, когда речь шла о совпадающих сегментах, G25 показывал соотв примесь.
То есть, IBD тут ни при чём, и речь была про то, что совпаденцы по G25 оказываются рядом на PCA-плоте по G25, что ли ??? Так это естественно.

Цитировать
Обычно по второстепенным осям. По главным как правило возникают упорядоченные структуры.
Не может ли в данном случае дело быть в том, что сравниваются близкородственные этногруппы?
Ладно, забейте. Это была математическая аналогия, которая мне кажется очень наглядной, но 1) не отражает напрямую реальные процессы и 2) подозреваю, что я единственный, кому она кажется очень наглядной, а реально это может быть не так ;D

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #108 : 10 Октябрь 2023, 14:33:35 »
То есть, IBD тут ни при чём, и речь была про то, что совпаденцы по G25 оказываются рядом на PCA-плоте по G25, что ли ???

Ну да. А про IBD я отвечал на реплику Валерия.

Так это естественно.

Ну, не знаю. По разному бывает.

Оффлайн Elektor

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #109 : 17 Октябрь 2023, 23:16:18 »
В свете чтения обсуждения древних балтов, а иже с ними и их современных потомков, заинтересовал такой вопрос. Есть ли где-то какая-нибудь статистика по подгруппам R1a среди балтов и восточных славян? Где какой процент это Z280, где M458, может даже по более глубоким CTS1211, CTS3402, Z80 есть какая статистика?
Видел подробную статистику по полякам от Gwozdz, а вот по остальным ничего вроде как нет нигде. Неужели не публиковалось ничего?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #110 : 18 Октябрь 2023, 00:24:41 »
В свете чтения обсуждения древних балтов, а иже с ними и их современных потомков, заинтересовал такой вопрос. Есть ли где-то какая-нибудь статистика по подгруппам R1a среди балтов и восточных славян? Где какой процент это Z280, где M458, может даже по более глубоким CTS1211, CTS3402, Z80 есть какая статистика?
Видел подробную статистику по полякам от Gwozdz, а вот по остальным ничего вроде как нет нигде. Неужели не публиковалось ничего?

Есть старая добрая Underhill et. al. 2014 - она как раз охватывает старые веточки. Для РуВики я рисовал по ней график:


Но для молодых веточек, конечно, надо новую статку.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #111 : 26 Октябрь 2023, 13:18:15 »
В свете чтения обсуждения древних балтов, а иже с ними и их современных потомков, заинтересовал такой вопрос. Есть ли где-то какая-нибудь статистика по подгруппам R1a среди балтов и восточных славян? Где какой процент это Z280, где M458, может даже по более глубоким CTS1211, CTS3402, Z80 есть какая статистика?
Видел подробную статистику по полякам от Gwozdz, а вот по остальным ничего вроде как нет нигде. Неужели не публиковалось ничего?

Не совсем то, но может быть будет интересно

The Story of Z92
https://genarchivist.freeforums.net/thread/181/story-z92-all-wander-lost?page=1&scrollTo=1309

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #112 : 26 Октябрь 2023, 13:54:28 »
Цитировать
его потомство замедлилось, прежде чем где-то в 2100 году н.э. произошел большой бум в лесах России, YP569 (3400-2100) "Принц" после тысячелетия молчания внезапно взорвался с 27 (!) подклады, рожденные за одно столетие (Ок, это невероятно, и я думаю, что Y-Full здесь не подходит. Я написал их, потому что заметил, что 9 поколений мужчин имеют тот же 2100 год до н.э., что и дата их обнаружения; тем не менее, через несколько столетий 27 подкладов все еще много), сегодня они охватывают территорию от Прибалтики до Мордовии (эрзя) и Татарстана. Очень многочисленно
Это время уничтожения фатьяновской культуры.

Онлайн Georg

  • Сообщений: 595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +180/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #113 : 26 Октябрь 2023, 14:10:49 »
Цитировать
его потомство замедлилось, прежде чем где-то в 2100 году н.э. произошел большой бум в лесах России, YP569 (3400-2100) "Принц" после тысячелетия молчания внезапно взорвался с 27 (!) подклады, рожденные за одно столетие (Ок, это невероятно, и я думаю, что Y-Full здесь не подходит. Я написал их, потому что заметил, что 9 поколений мужчин имеют тот же 2100 год до н.э., что и дата их обнаружения; тем не менее, через несколько столетий 27 подкладов все еще много), сегодня они охватывают территорию от Прибалтики до Мордовии (эрзя) и Татарстана. Очень многочисленно
Это время уничтожения фатьяновской культуры.
Так это принц уничтожил фатьяновцев и гаремно разветвился?

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #114 : 26 Октябрь 2023, 14:57:27 »
Этот был тшинетинцем, вернее из сосницкой культуры и шел на северовосток.
Сеймино-турбинцы возможно и мирно жили с фатьяновцами, но двигались таки на запад и юг.
Но...удар был с востока. Прасинташтинцы начали экспансию. В результате фатьяновцы распадаются на отдельные группы и перемещаются восточнее и южнее.
Создается Абашевская культура.
Однако ' большой бум' был не в лесах, а намного южнее.  В Ариане. Конкретно вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахри-Сухте
Место из которого в это время начинает распространяться ведизм во всех направлениях. Тупо из-за колоссальной засухи.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2023, 15:32:09 от wave48 »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #115 : 09 Ноябрь 2023, 10:12:39 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #116 : 09 Ноябрь 2023, 10:46:41 »

Т.е. тшинетичи/комровичи, по горизонтальной компоненте, ближе к летто-литовцам - круто, это ожидаемое местоположение!
А кто находится на вертикальной компоненте снизу, куда сдвинуло тшинетичей/комаровичей относительно летто-литовцев? Кельты какие-нибудь?

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #117 : 09 Ноябрь 2023, 11:10:50 »
Т.е. тшинетичи/комровичи, по горизонтальной компоненте, ближе к летто-литовцам - круто, это ожидаемое местоположение!
А кто находится на вертикальной компоненте снизу, куда сдвинуло тшинетичей/комаровичей относительно летто-литовцев? Кельты какие-нибудь?

Балто-славяне как известно формируют балто-греческий градиент. Но по третьей компоненте помимо этого они растягиваются по ширине. Кто-то по прежнему на главном хребте, а кто то попадает в одно из смещающихся облаков. Если эти смещения вообще имеют какой-то смысл, то, напр, одно из них можно отнести на счёт лужицкой культуры. Я добавил образцы, которые так или иначе должны иметь отношение к лужицкой культуре. Возможно,именно они оттягивают часть славян к себе. Тшинечане снизу от балтов потому что я думаю их источник балто-славянского дрейфа другой чем у прибалтийской бронзы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #118 : 09 Ноябрь 2023, 11:12:34 »
А кто находится на вертикальной компоненте снизу, куда сдвинуло тшинетичей/комаровичей относительно летто-литовцев? Кельты какие-нибудь?
Ну что значит кто ::) По-моему, это смешаны две разные группы с разными сдвигами:


Но зато тут удалось подобрать такой формат PCA, чтобы они оказались вместе ::) Видимо, по принципу отличия от балто-славян.

Но не будем забывать, что слово "анализ" означает "разделение", то есть его первостепенной задачей является поиск способов достоверно отделить разные группы и образцы друг от друга. И только если это не получилось, лишь тогда их можно считать общностью. Поиск же способов смешать образцы в одну кучу является прямой противоположностью настоящей аналитики ::) Извиняюсь уж за своё занудство и очередной негативизм  ::)

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #119 : 09 Ноябрь 2023, 11:18:32 »
Но не будем забывать, что слово "анализ" означает "разделение", то есть его первостепенной задачей является поиск способов достоверно отделить разные группы и образцы друг от друга. И только если это не получилось, лишь тогда их можно считать общностью. Поиск же способов смешать образцы в одну кучу является прямой противоположностью настоящей аналитики ::) Извиняюсь уж за своё занудство и очередной негативизм  ::)

Но выше на PCA образцы не только разделены, но и смешаны. WHG смешаны с фермерами, EHG смешаны с CHG и ямниками/шнуровиками. Разные группы, с разными сдвигами. Я уж не говорю, что Икизтепе смешаны с бикерами и Кновиз. Это даже не чуваши с басками, это покруче. Только за счёт этого и получилось разделить прибалтийскую бронзу, тшинецкую и Кишапоштаг. А иначе они были бы смешаны, в одной куче. Иногда разделить что-то одно означает смешать что-то другое. Во всяком случае, так в G25. Возможно, это одно из ограничений метода.

Сейчас я в качестве гипотезы рискую предполагать следующее: сдвиг части балто-славянских образцов вниз от балто-греческого хребта отображает влияние лужицкого населения. И этот сдвиг возможен, потому что источник балто-славянского дрейфа в тшинецкой культуре как-то отличается от источника балто-славянского дрейфа в прибалтийской бронзе. То, что здесь нет совпадения с этническими границами мне не кажется важным. Хотя сдвиг конечно может быть случайностью. Посмотрим. Но сейчас мне пока что ещё непонятно, что здесь реально смешано, а что реально разделено.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2023, 12:11:27 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.