АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #60 : 04 Октябрь 2023, 15:31:56 »
Извечные русские вопросы: Кто виноват? Что делать? Происходят ли славяне от прибалтийской бронзы? Вернёмся к последнему из них. Короткий ответ: Да. Ответ подлиннее: Нет. В общем, "я сама дочь офицера, поверьте, - не всё так однозначно".


Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #61 : 04 Октябрь 2023, 15:39:33 »
в Польской Померании около Кошалина отмечены типичные Паннонские женские украшения и поясные наборы

Я сейчас скажу так: по моему мнению, общий кластер словенцев, словаков и сев поляков - это реальность. Что за этой реальностью скрывается? Не знаю. Возможно, мы видим следы лужицкого населения, которое было рассечено вторжением германцев и остатки которого сохранялись в Померании и Карпатах, а затем влились в состав нормальных "полесских" славян, котор действительно связаны с прибалтийской бронзой. А там кто его знает. Продолжаю вести наблюдение.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2023, 15:50:28 от albino in the black »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #62 : 04 Октябрь 2023, 20:11:30 »
Если считать, что по главным осям отображаются основные закономерности балто-славянской изменчивости, то получается так. Отдельно группируются: 1) латыши и литовцы-жемайты; 2) литовцы-аукштайты и русские Пскова и Новгорода; 3) северные беларусы, русские Смоленска, украинцы Сум; 4) северные поляки, словаки, западные словенцы, и к ним несколько тяготеют силезские поляки; 5) слегка стягиваются украинцы Львова, словенцы и хорваты; 6) боснийцы, сербы, черногорцы, македонцы, болгары. Остальные примерно в общей куче.


Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #63 : 04 Октябрь 2023, 22:30:29 »
Если считать, что по главным осям отображаются основные закономерности балто-славянской изменчивости, то получается так. Отдельно группируются: 1) латыши и литовцы-жемайты; 2) литовцы-аукштайты и русские Пскова и Новгорода; 3) северные беларусы, русские Смоленска, украинцы Сум; 4) северные поляки, словаки, западные словенцы, и к ним несколько тяготеют силезские поляки; 5) слегка стягиваются украинцы Львова, словенцы и хорваты; 6) боснийцы, сербы, черногорцы, македонцы, болгары. Остальные примерно в общей куче.

Ого-го! А можете, пожалуйста, добавить эрзян с мокшанами - притянет ли их к кластеру №2?


Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #64 : 05 Октябрь 2023, 05:49:35 »
Если считать, что по главным осям отображаются основные закономерности балто-славянской изменчивости, то получается так.
Ну вообще бросается в глаза, что реальная закономерность тут по вертикальной оси, и это хорошо известный клин "Балтика-Балканы". А по горизонтальной оси любая более-менее многочисленная славянская выборка растягивается от одного края до другого, или хотя бы до центра. Это означает, что либо никакой популяционной закономерности тут нет, либо она очень слабая. Так как разброс происходит именно внутри каждой выборки, а не между ними.

Пожалуй, хоть сколько-то закономерным выглядит разброс по горизонтальной оси у литовских популяций - в Жемайтии сдвиг налево по значительному количеству образцов, в Аукшайтии нет вылетов ни в одну сторону, но в среднем небольшой сдвиг направо, а вот латышей разбросало от левого края до правого. Но если ищется внутриславянская специфика, почему у балтов сигнал более хороший? Субстратные дославянские влияния? Или же просто внутрилитовская специфика оказалась более сильным сигналом, чем внутриславянские расхождения, и забила их собой, а славянские образцы распределились по принципу "случайно оказался по этим снипам более похожим на жемайта/аукшайта"?

Возьмите тех же русских Пскова и рассмотрите, где оказался каждый образец. Три человека рядом с аукшайтами, два далеко справа, два далеко слева. Три из семи называется "группируются с аукшайтами?" По-моему, так сказать будет грубым насилием над фактами. Да, по надписи "по среднему" так кажется, но при детальном рассмотрении это не так. А вот по вертикальной оси они отнюдь не настолько разбросаны, тут чёткая закономерность. Псковские русские в среднем чуть южнее аукшайтов и действительно близки к ним по данной оси.

По "правому славянскому кластеру". Сюда попали 1) Alp+West_Slovene. Выборка из одного человека! Так можно и любой отдельный сдвинувшийся направо или налево образец объявить специфичной выборкой. Между тем, другие словенцы в среднем сдвинуты чуть влево. Выходит, при  добавлении этого образца в общую выборку, её положение стало бы ближе к центру. 2) два человека Polish_Pomerania, что тоже мало. 3) Наконец, словаки, где направо значительно сдвинулись три человека из пяти. На таком разбросе по оси пятеро это всё равно мало, но это хоть что-то. Однако из пятерых значительный сдвиг оказывается уже не у всех, а найдись среди словаков один сдвинувшийся налево человек, и словацкий сдвиг направо ослабнет/исчезнет. Поскольку среди чехов, поляков, украинцев или словенцев такие образцы имеются, то практически наверняка и среди словаков при росте выборки они бы появились.

Пример такого же сдвига, как у словаков, но в противоположном направлении - львовские украинцы. Четыре образца уехали налево, один направо. А мог бы этот один и не попасть в выборку, и "львовский кластер" оказался бы ещё левее. Или наоборот - попало бы их двое, и кластер оказался бы правее. Огромное влияние случайности. Ещё один возникающий вопрос - почему две наиболее разделившиеся по этому показателю выборки являются соседями по географии и вообще находятся в центре славянского ареала? Нелогично.

В общем, поиски достоверной внутриславянской специфики дело сложное :) По-моему, тут она пока уверенно не выделена.

upd Вот, даже специально обвёл эти выборки. Видите, как они растянуты по горизонтали? По вертикали узкие - так проявляется истинный сигнал. По горизонтали же образец может попасть практически в любое место. Это называется "информационный шум". Ну а у словаков, по-видимому, тупо не хватило образцов для формирования полноценно растянутого облачка.
Предположим, что при усреднении по большому количеству образцов из этого шума вычленится сигнал. Но очевидно, что единиц или десятка образцов на выборку тут недостаточно и надо больше. А если их будет больше, то откуда уверенность, что после исключения влияния шума усреднения по разным выборкам попросту не соберутся все в одну линию, т.е. "разница по оси отсутствует"? Как я погляжу, усреднения по большим Russian, Ukrainian и Polish по горизонтали почти не расходятся. Это мелкие Ukrainian_Sumy могут значительно улететь налево, сформировав псевдокластер с львовянами.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2023, 09:54:56 от Srkz »

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #65 : 05 Октябрь 2023, 10:15:28 »
А по горизонтальной оси любая более-менее многочисленная славянская выборка растягивается от одного края до другого, или хотя бы до центра. Это означает, что либо никакой популяционной закономерности тут нет, либо она очень слабая. Так как разброс происходит именно внутри каждой выборки, а не между ними.

Очень нужна декомпозиция, т.к. многие славянские народы неоднородны и, диалектно, делятся на 2-3 суб-народа, не сходящихся в обозримом прошлом:
хорваты: Ю и С (словене)
болгары: В и З (словене)
сербы: В (словене) и З
словаки: В, З и Ц (словене)
словенцы: Ю (хорваты), З  (сербы), С (словене)
боснийцы: В (сербы), Ю (хорваты), З (словене)
черногорцы: В (словене), З (сербы)
сорбы: Ю (словене), С
русские: С (словене) и Ю

Если распилить выборку по региону происхождения, то есть шанс, что часть суб-народов улетит совсем влево, а часть - вправо, а посередке останутся переходные популяции.
Тогда по вертикали будет петля Балтика-Балканы, а по горизонтали - деление на пранароды по разные стороны Карпат.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #66 : 05 Октябрь 2023, 10:21:51 »
Если распилить выборку по региону происхождения, то есть шанс, что часть суб-народов улетит совсем влево, а часть - вправо, а посередке останутся переходные популяции.
Думаю, надежды иллюзорны и внутри каждой подвыборки здесь будет такой же разброс влево-вправо. При достаточном числе образцов, конечно, а не как когда мы от всех словенцев отделяем одного западного и он улетает направо.
Но может быть, словенский или какой-то ещё внутриславянский компонент существует и когда-нибудь выделится другим путём :)

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #67 : 05 Октябрь 2023, 11:16:06 »
Ого-го! А можете, пожалуйста, добавить эрзян с мокшанами - притянет ли их к кластеру №2?

По главным осям



По третьей почему-то так. Русские Пскова и Новгорода сдвигаются в сторону эрзи и мокши, но литовцы - нет.


Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #68 : 05 Октябрь 2023, 11:25:02 »
Цитировать
В общем, поиски достоверной внутриславянской специфики дело сложное :) По-моему, тут она пока уверенно не выделена.

upd Вот, даже специально обвёл эти выборки. Видите, как они растянуты по горизонтали? По вертикали узкие - так проявляется истинный сигнал. По горизонтали же образец может попасть практически в любое место. Это называется "информационный шум". Ну а у словаков, по-видимому, тупо не хватило образцов для формирования полноценно растянутого облачка.
Предположим, что при усреднении по большому количеству образцов из этого шума вычленится сигнал. Но очевидно, что единиц или десятка образцов на выборку тут недостаточно и надо больше. А если их будет больше, то откуда уверенность, что после исключения влияния шума усреднения по разным выборкам попросту не соберутся все в одну линию, т.е. "разница по оси отсутствует"? Как я погляжу, усреднения по большим Russian, Ukrainian и Polish по горизонтали почти не расходятся. Это мелкие Ukrainian_Sumy могут значительно улететь налево, сформировав псевдокластер с львовянами.
Позволю себе прокомментировать. Имеем пятимерное пространство. Определить ближайшие к выбранной точки в нем возможно только усреднением по всем 25 векторам и 5 плоскосям. В вахадуо это сделано и выдается синенькая табличка результатов, которую можно сортировать. Работать с одной выбранной осью и искать на ней скопления можно, но реального смысла никакого в этом нет вообще. Вообще векторы имеют такое значение:
1 positive: Atlantic-Baltic
1 negative: Sub-Saharan African

2 positive: West Med
2 negative: East Asian

3 positive: Mesolithic European
3 negative: South Asian

4 positive: Mesolithic Eurasian
4 negative: East Med

5 positive: Paleolithic Eurasian
5 negative: East Eurasian

6 positive: East Eurasian
6 negative: Oceanian

7 positive: Pygmy
7 negative: Amerindian

8 positive: East Asian
8 negative: Amerindian

9 positive: Northeast African
9 negative: West Asian

10 positive: West Med
10 negative: Mesolithic Eurasian

11 positive: Northeast Asian
11 negative: East Eurasian

12 positive: East Asian
12 negative: Red Sea

13 positive: Red Sea
13 negative: Caucasus

14 positive: Baltic
14 negative: East Asian

15 positive: Paleolithic Eurasian
15 negative: West Med

16 positive: South Asian
16 negative: Caucasus

17 positive: West Med
17 negative: South Asian

18 positive: Khoisan
18 negative: Paleolithic Eurasian

19 positive: East Asian
19 negative: North African

20 positive: West Asian
20 negative: South Asian

21 positive: Mesolithic European
21 negative: East Asian

22 positive: Mesolithic Eurasian
22 negative: North African

23 positive: Western Non-African
23 negative: Eastern Non-African

24 positive: Mesolithic Eurasian
24 negative: Mesolithic European

25 positive: East Eurasian
25 negative: Maori

А какое значение имеют плоскости?  :) ;)

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #69 : 05 Октябрь 2023, 11:34:31 »
Возьмите тех же русских Пскова и рассмотрите, где оказался каждый образец. Три человека рядом с аукшайтами, два далеко справа, два далеко слева. Три из семи называется "группируются с аукшайтами?"

А, ну понятное дело, что здесь эти обозначения - в значительной степени условность и я старался их по максимуму убрать, оставив только русских, украинцев, поляков и т.д.
Есть ли здесь какие-либо закономерности вообще? Мне не кажется, что то, что например большинство украинцев Сум, смолян и беларусов оказались вместе, левей главной последовательности - это случайность. Но это нужно всё внимательно изучать, конечно
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2023, 11:42:50 от albino in the black »

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #70 : 05 Октябрь 2023, 11:36:31 »
А какое значение имеют плоскости?  :) ;)
Ну PCA это другие векторы и плоскости, они получаются преобразованием исходных. Поэтому может выделиться что-то полезное.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #71 : 05 Октябрь 2023, 11:43:18 »
По третьей почему-то так. Русские Пскова и Новгорода сдвигаются в сторону эрзи и мокши, но литовцы - нет.
Хм, ну можно сказать, что они (эрзяне и мокшане) сдвигаются налево аналогично жемайтам, то есть какой-то сигнал в этом всё же есть. Но возможно, в основном не внутриславянский ::)
upd И как-то в целом картинка стала выглядеть немного логичнее. Например, сорбы ушли от украинцев вправо.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2023, 12:00:04 от Srkz »

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #72 : 05 Октябрь 2023, 11:50:45 »
Есть ли здесь какие-либо закономерности вообще? Мне не кажется, что то, что например большинство украинцев Сум, смолян и беларусов оказались вместе, левей главной последовательности - это случайность. Но это нужно всё внимательно изучать, конечно
Оно понятно, что группировка смоленских русских, северных белорусов и сумских украинцев выглядит довольно логично. А также восточных белорусов и псковских русских. Или белорусов Полесья и украинцев. Но только в общем комплексе это выглядит уже не так хорошо. Почему смоленские русские не с псковскими? Ну пускай так, а почему они тогда не с восточными белорусами? Почему северные белорусы не с аукшайтами? Почему вместе с полесскими белорусами кашубы, а с украинцами сорбы? Почему рядом с Сумами по вектору "налево" именно Львов, что их может объединять? И вот уже это становится больше похоже на иллюстрацию к тому, что человеческий мозг в любом случайном наборе данных способен увидеть "закономерности". Хотя какая-то закономерная основа тут возможна, но явно смешанная с шумом.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #73 : 05 Октябрь 2023, 12:33:16 »
А какое значение имеют плоскости?  :) ;)
Ну PCA это другие векторы и плоскости, они получаются преобразованием исходных. Поэтому может выделиться что-то полезное.
мммм. Так это и есть PCA анализ. уменьшение объемов данных с минимальной потерей информации. Я так понял что было взято большое количество BAM-файлов (не знаю точно каких), обработано и выделены эти 25 осей. Почему-то оказавшихся наиболее важными. Ну и исходный файл с полной информацией таким макаром удалось сократить до 25-ти чисел.  Все. Дальше просто добавляются новые данные в систему. А вахадуо простой вьюер добавляющий данные в это 25-мерное пространство, никакого PCA она не делает. Почему пространство оказалось 25-ти мерным я не знаю. Значение осей и плоскостей известно весьма условно.  Компьютер так сказал и все, забыл подписать. Что-то полезное выделить можно только работая сразу в пяти плоскостях и с большими объемами данных.  :)  Добавились новые и кластер заветный красавец в одной плоскости на глазах рушится.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #74 : 05 Октябрь 2023, 13:14:04 »
мммм. Так это и есть PCA анализ. уменьшение объемов данных с минимальной потерей информации. Я так понял что было взято большое количество BAM-файлов (не знаю точно каких), обработано и выделены эти 25 осей. Почему-то оказавшихся наиболее важными. Ну и исходный файл с полной информацией таким макаром удалось сократить до 25-ти чисел.
Да, так - для каждого генома поизводится сжатие его информации в эти 25 чисел. А потом производится накопление информации о том, чему равны эти числа для разных геномов. И на основе этой информации можно строить новые PCA. То есть, это уже получаются метаPCA, так сказать, PCA на основе PCA :) Когда через Вахадуо выводятся предковые комбинации, то это действительно не PCA, другой процесс. Но есть там и для создания PCA вкладка.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.