АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #30 : 02 Октябрь 2023, 14:06:44 »
Что всё это значит, чёрт возьми?
Ну моё мнение всё то же ::) Означает, что южный компонент современных славян это в первую очередь обычные центральноевропейцы/балканцы/германцы, а не фэнтэзийные кишапоштагские палеославяне. Что кишапоштагский кластер это вероятно микс PBSH с неолитическими земледельцами и WHG. Что тшинечане смешивались со шнуровым субстратом.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #31 : 02 Октябрь 2023, 14:25:48 »
Очень любопытный график. В правой части EHG, CHG и степняки, в левой части WHG и фермеры, посередине смешанные, прибалтийская бронза внизу. Славяне как будто бы выстраиваются чётко в линию между прибалтийской бронзой и Икизтепе. Кишапоштаг/инкрустированная керамика располагаются слева от этой линии, тшинецкая/комаровская справа. Что всё это значит, чёрт возьми?



albino in the black, добрый день. Я разбираюсь с теми данными, что вы мен когда-то отправили. Оказалось что там много дублей и нужна сортировка. Очень хорошо что G25 по сути система которая сама дает информацию для исправления ошибок. Кое-что стало получаться. По крайней мере с балтийской бронзой все более-менее понятно. Это 50 на 50 унетицкая и тшинетцкая культуры.

Как это могло образоваться - это уже другой вопрос.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #32 : 02 Октябрь 2023, 14:32:36 »
Кое-что стало получаться. По крайней мере с балтийской бронзой все более-менее понятно. Это 50 на 50 унетицкая и тшинетцкая культуры.
Тогда бы они на картинке Альбино располагались на полпути между образцами из Тшинецкой и Унетицкой. И они правда располагаются на проходящей через них линии, почему, наверное, моделирование и получается. Однако далеко за пределами промежутка между этими культурами.

Можно, конечно, сказать, что этот сдвиг обусловлен исключительно произошедшим после смешения дрейфом. Однако у кишапотштагских-то образцов дрейф тоже есть. Значит, хронологически смешение Унетицкая/Тшинецкая тут не подходит. Вообще, любая модель происхождения балтийской бронзы должна включать в себя объяснение кишапоштагского кластера.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #33 : 02 Октябрь 2023, 14:53:21 »
Кое-что стало получаться. По крайней мере с балтийской бронзой все более-менее понятно. Это 50 на 50 унетицкая и тшинетцкая культуры.
Тогда бы они на картинке Альбино располагались на полпути между образцами из Тшинецкой и Унетицкой. И они правда располагаются на проходящей через них линии, почему, наверное, моделирование и получается. Однако далеко за пределами промежутка между этими культурами.

Можно, конечно, сказать, что этот сдвиг обусловлен исключительно произошедшим после смешения дрейфом. Однако у кишапотштагских-то образцов дрейф тоже есть. Значит, хронологически смешение Унетицкая/Тшинецкая тут не подходит. Вообще, любая модель происхождения балтийской бронзы должна включать в себя объяснение кишапоштагского кластера.
Ну, для начала у меня получилась немного другая картинка:

Кишапоштагская культура чуть южнее унетицкой, но... в ее формировании принимают участие все те же кубки.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #34 : 02 Октябрь 2023, 16:53:42 »

Собственно то что и требовалось. Кишапоштагский симулированный образец оказался среди унетицких.
Теперь вопрос только в том как их правильно отсортировать.
Унетинцы - это оранжевые треугольники / стрелки вниз

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #35 : 02 Октябрь 2023, 19:44:51 »
Ну моё мнение всё то же ::) Означает, что южный компонент современных славян это в первую очередь обычные центральноевропейцы/балканцы/германцы, а не фэнтэзийные кишапоштагские палеославяне. Что кишапоштагский кластер это вероятно микс PBSH с неолитическими земледельцами и WHG. Что тшинечане смешивались со шнуровым субстратом.

Конечно, это всё тот же треугольник, но взгляд на него как бы сбоку, с той точки, при обзоре с которой правая и левая сторона совпадают. Удивительно. Я начинаю понимать, какое удовольствие получают астрономы, изучающие небесные светила. Конечно, Кишапоштаг/инкрустированная керамика должны смещаться к фермерам шаровидных амфор и здесь кажется всё в норме. Но что означает клина от прибалтийской бронзы к Икизтепе? Её будто Владимир Колганов наколдовал. Даже если допустить, что Икизтепе является корректным источником для южной примеси у славян,не могут быть славяне просто смесью прибалтийской бронзы и Икизтепе. Им нужна доп степная примесь и они должны отклоняться вправо. По идее. Но вправо отклоняются тшинечане, в чём нет смысла. Конечно, некоторые тшинецкие образцы имеют высокую степную примесь,некоторые,но не все. А здесь осн их масса правей славян. У них что, у всех степного больше, чем у славян? Абсурд. Или они не к шнуровикам отклоняются? Тогда к кому? К укр охотникам? К EHG? Ну, вряд ли.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #36 : 02 Октябрь 2023, 19:59:09 »
albino in the black, добрый день. Я разбираюсь с теми данными, что вы мен когда-то отправили. Оказалось что там много дублей и нужна сортировка.По крайней мере с балтийской бронзой все более-менее понятно. Это 50 на 50 унетицкая и тшинетцкая культуры.

Приветствую! Да, извините, нужно было вас предупредить, что в выборке будут дубли. По мере того, как публикуются новые данные я просто закидываю образцы в свою базу. В итоге сейчас это вавилонская башня. Нужно всё это анализировать и приводить в порядок.

В частности, нужно перебрать унетицкую. В принципе, ядро унетицкой мне кажется подходит как прокси для источника шнуровой примеси у славян, но это ядро ещё нужно очистить. Есть балтоподобные аутлайеры типа VLI051, их нужно удалять. Один только VLI051 для славян как Зевс - всё перетянет на себя. Нужно также удалить ещё как минимум VLI050.A0101 и I14192. С VLI051 в соурсе никакой результат не будет иметь смысла. Используйте для унетицкой образцы из первой выборки, которую я вам давал - там они более-менее отсортированы.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #37 : 02 Октябрь 2023, 20:03:38 »
С Икизтепе все просто. Это древняя миграция земледельцев из Анатолии. Минойские греки все имеют эту линию. Но у меня она сейчас перекрылась другими, очень сильно ослабла после сортировки.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #38 : 03 Октябрь 2023, 05:13:47 »
Но что означает клина от прибалтийской бронзы к Икизтепе? Её будто Владимир Колганов наколдовал.
Направление именно к Икизтепе ничего особо не означает, там по пути несколько самых разных выборок разместилось. Это же не так работает, что кто рядом, те всегда и родственники. Сдвиг к тому или иному краю PCA означает некий выраженный предковый компонент, а в середине располагаются как разнообразные смеси, так и те, у кого эти компоненты не выражены.

Цитировать
Но вправо отклоняются тшинечане, в чём нет смысла. Конечно, некоторые тшинецкие образцы имеют высокую степную примесь,некоторые,но не все. А здесь осн их масса правей славян. У них что, у всех степного больше, чем у славян? Абсурд. Или они не к шнуровикам отклоняются? Тогда к кому? К укр охотникам? К EHG? Ну, вряд ли.
Да, соотношение "степной не-БС компонент к компоненту неолитических земледельцев" у тшинечан выше, чем у славян. Почему они и попадали к эстонцам в G25 (реально они от эстонцев хорошо отличимы).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #39 : 03 Октябрь 2023, 05:43:49 »
Собственно, ваша картинка прекрасно иллюстрирует, почему мне (как и, наверное, Андвари) тшинечане плохо подошли на роль непосредственных предков славян. Наглядно!

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #40 : 03 Октябрь 2023, 11:13:22 »
albino in the black, добрый день. Я разбираюсь с теми данными, что вы мен когда-то отправили. Оказалось что там много дублей и нужна сортировка.По крайней мере с балтийской бронзой все более-менее понятно. Это 50 на 50 унетицкая и тшинетцкая культуры.

Приветствую! Да, извините, нужно было вас предупредить, что в выборке будут дубли. По мере того, как публикуются новые данные я просто закидываю образцы в свою базу. В итоге сейчас это вавилонская башня. Нужно всё это анализировать и приводить в порядок.

В частности, нужно перебрать унетицкую. В принципе, ядро унетицкой мне кажется подходит как прокси для источника шнуровой примеси у славян, но это ядро ещё нужно очистить. Есть балтоподобные аутлайеры типа VLI051, их нужно удалять. Один только VLI051 для славян как Зевс - всё перетянет на себя. Нужно также удалить ещё как минимум VLI050.A0101 и I14192. С VLI051 в соурсе никакой результат не будет иметь смысла. Используйте для унетицкой образцы из первой выборки, которую я вам давал - там они более-менее отсортированы.
Добрый день!  Да, вы правы. После сортировки унетицкой она исчезла с поля зрения.  :(

Отсортирую то что идет под Corded_Wire и тшинетинцев.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #41 : 03 Октябрь 2023, 12:04:57 »
Собственно, ваша картинка прекрасно иллюстрирует, почему мне (как и, наверное, Андвари) тшинечане плохо подошли на роль непосредственных предков славян. Наглядно!

Прямые предки - нет. Один из источников? Возможно.
При 3/5 тшинечане/комаровцы образуют клину с северными поляками, словаками и западными словенцами.



« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2023, 12:17:27 от albino in the black »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #42 : 03 Октябрь 2023, 12:38:38 »
Прямые предки - нет. Один из источников? Возможно.
При 3/5 тшинечане/комаровцы образуют клину с северными поляками, словаками и западными словенцами.
Зачем вы исключили из сравнения всех, кроме балто-славян и тшинечан/комаровцев? Во всяком случае, до буквы "п" никого другого в подписях справа не вижу. Как минимум, надо обосновать, что эта клина не показывает шнуровой/бикерский вклад, который западные славяне могли, и даже должны были получить от германцев и кельтов, и который мы также видим в тшинецких образцах. А обрезкой данных пусть фрики занимаются.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #43 : 03 Октябрь 2023, 13:00:47 »
Зачем вы исключили из сравнения всех, кроме балто-славян и тшинечан/комаровцев? Во всяком случае, до буквы "п" никого другого в подписях справа не вижу. Как минимум, надо обосновать, что эта клина не показывает шнуровой/бикерский вклад, который западные славяне могли, и даже должны были получить от германцев и кельтов, и который мы также видим в тшинецких образцах. А обрезкой данных пусть фрики занимаются.

Никакой обрезки данных нет. Такова специфика работы с Кастом - иначе всё слипнется. Да, я взял только балто-славян, потому что меня интересует именно их происхождение. Зап словенцы, словаки, сев поляки образуют клину независимо от тшинечан. Добавил немцев - германское влияние здесь ни при чём.



Добавил австрийцев. Нет их здесь

« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2023, 13:09:15 от albino in the black »

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #44 : 03 Октябрь 2023, 13:04:16 »
Цитировать
В частности, нужно перебрать унетицкую. В принципе, ядро унетицкой мне кажется подходит как прокси для источника шнуровой примеси у славян, но это ядро ещё нужно очистить. Есть балтоподобные аутлайеры типа VLI051, их нужно удалять. Один только VLI051 для славян как Зевс - всё перетянет на себя. Нужно также удалить ещё как минимум VLI050.A0101 и I14192. С VLI051 в соурсе никакой результат не будет иметь смысла. Используйте для унетицкой образцы из первой выборки, которую я вам давал - там они более-менее отсортированы.

После сортировки связи с балканами и дунаем исчезли совсем, наметился курс на восток.  :o  Шнуровиков я отсортировал по максимуму, но они похоже здесь самые настоящие. их число уменьшаешь, а процент сходства растет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.