АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #90 : 05 Октябрь 2023, 15:29:56 »
и получить с помощью фурье из нее дважды синтетическую величину

Если исходный сигнал не является периодическим, то конечно фурье все равно может чем-то помочь, но это еще надо доказать, что фурье тут полезен. По умолчанию это не так. Может быть стопицот способов представить сущность в виде какого-то классического объекта, не обязательно гармонического, это может быть и обычный полином. Но должно быть обоснование почему это полезно.

PCA интуитивно куда ближе к материальной сути сабжа, чем кодирование гармониками. Вот если бы искали скрытую периодику миграций (прикиньте, циклы какие солнечные или еще чо, ну и люди прут как саранча) - другое дело, что называется сам Бог велел тут фурье )))

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #91 : 05 Октябрь 2023, 15:33:43 »
Есть вариант другой. Во-первых, нужно получить всю информацию из этих 25-ти цифр. Она там должна быть. Ее нужно просто увидеть. Можно применить цифровые методы обработки сигналов. Получим 3D график. По сути он будет уникален для каждого человека. Но это уже не цифры, а рисунок. Тамга. Ну а дальше сравнение этих графиков и кластеризация. Идея такая вот.

Угу, то есть взять синтетическую величину - 25-вектор - и получить с помощью фурье из нее дважды синтетическую величину, а потом еще что-то с ней сделать, надеясь узреть истину  ;D ;D ;D

Люди наоборот стараются сейчас уходить от синтетики к моделям, где вероятность событий описывается напрямую. Всякие адмиксче графы например - попытка непосредственно описать что кому перетекло когда и в какой доле, минуя любые искусственные расстояния вообще.

Не Фурье. Не поняли вы меня. Из синтетической величины первого порядка получить максимум информации. Если информации будет мало увеличить размерность, сделать 200 осей вместо 25. Для примера,  посмотрите то что сохранилось от моей старой работы "Динамика солнечной системы и глобальное потепление":
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No33/VS2.htm
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No34/VS2.htm

Если ссылки не работают, то зайти на https://www.chaosandcorrelation.org/  Внизу выпуски 33 и 34 за 2004 год. Или номер 11 за 2006 год
Или поиск по названию. К сожалению, по другому никак.


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #92 : 05 Октябрь 2023, 15:37:18 »
Не Фурье. Не поняли вы меня.

ну тогда вы зря упомянули "цифровые методы обработки сигналов", там гармонический анализ рулит
слово сигнал тут оказалось многозначным

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #93 : 05 Октябрь 2023, 15:39:06 »
посмотрите то что сохранилось от моей старой работы "Динамика солнечной системы и глобальное потепление":
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No33/VS2.htm
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No34/VS2.htm

так кто вам мешает попробовать свой статанализ на геномных данных?

только за основу берите исходный bed-bim-fam, а не искусственные 25 осей

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14141
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #94 : 05 Октябрь 2023, 15:39:44 »
ну и люди прут как саранча
саранча летает вроде. тогда уж модель номадов - это модель кочевых муравьёв. :D

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #95 : 05 Октябрь 2023, 15:40:58 »
посмотрите то что сохранилось от моей старой работы "Динамика солнечной системы и глобальное потепление":
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No33/VS2.htm
http://www.chaosandcorrelation.org/thewar/No34/VS2.htm

так кто вам мешает попробовать свой статанализ на геномных данных?

только за основу берите исходный bed-bim-fam, а не искусственные 25 осей

Занят я пока. В планах.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #96 : 05 Октябрь 2023, 15:48:53 »
Если информации будет мало увеличить размерность, сделать 200 осей вместо 25

если pca плохи пер се (евклидова метрика в них или способ редукции или еще что) - тогда нафиг брать за основу pca-шные вектора?
не понимаю

почему и предлагаю - с нуля делайте, из сырых данных

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #97 : 05 Октябрь 2023, 15:56:11 »
Если информации будет мало увеличить размерность, сделать 200 осей вместо 25

если pca плохи пер се (евклидова метрика в них или способ редукции или еще что) - тогда нафиг брать за основу pca-шные вектора?
не понимаю

почему и предлагаю - с нуля делайте, из сырых данных
я слышу. тут первый вопрос в том что у меня их просто нет и где взять не знаю.
а второй в том что в этом случае будут нужны невероятные вычислительные мощности.
вейвлет анализ 1000 отсчетов на вполне нормальном среднем компе занимает секунд 30.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #98 : 05 Октябрь 2023, 16:59:04 »
параллелить преобразование может и не выгодно, тк на сервере можно отдельно для каждого образца это делать

у меня например 288 ядер и ок 3тб оперативы
пока хватает ))

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #99 : 07 Октябрь 2023, 23:23:28 »
Ещё один способ, на этот раз очень простой, разделить прибалтийскую бронзу, тшинечан  и Кишапоштаг.

С добавлением унетицкой и минойцев/микенцев. Балто-славяне выстраиваются между прибалтийской бронзой и минойцами/микенцами. Тшинецкая и Кишапоштаг висят по сторонам.



Причина сдвига Кишапоштаг вбок



Кажется, что тшинечане и Кишапоштаг происходят не от прибалтийской бронзы, а от общего с ней источника

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #100 : 08 Октябрь 2023, 00:41:45 »
По третьей почему-то так. Русские Пскова и Новгорода сдвигаются в сторону эрзи и мокши, но литовцы - нет.



Спасибо!

По эрзянским легендам, эрзяне происходят от праотца/вождя Тюштяна, который родился от брака бога-Пурьгине (Перкун) и земной девушки Литовки/Литовы. В.В. Напольских в 1997 говорил, что эрзяне - экзоуральцы, а субстратный балтский язык, на котором развился эрзянский (и пр. Западные Ф-У), был или литовский, или очень похожий на него диалект:
Цитировать
Во-первых, облик большинства балтизмов в прибалтийско-финских языках указывает на язык-источник восточно-балтийского типа, чрезвычайно близкий литовскому."
Так что очень круто, что Ваш граф показывает, что эрзяне и литовцы-аукшайты (настоящие литовцы) частично перекрываются:

Также, эрзяне хорошо перекрываются с русскими Пскова и Смоленска, а также белорусами Северными и Восточными - по ним есть консенсус, что это славянизированные В. балты, т.е. тоже литовская родня. Еще есть частичное перекрытие с русскими Новгорода - они, вроде как, тоже славянизированные балты.
Интересно, что мокшане сдвинуты вниз, к сумским украинцам, а ведь мокшане, во времена Хазарии, активно взаимодействовали с вятичами, которые как раз обитали в районе Сумов.

Нечто тянет и эрзян, и мокшан влево - полагаю, что как раз уральский адстрат. Но даже если его вычесть, то они окажутся в кластере 3, а не в кластере 2, как я ожидал  ???
Отдельно группируются:
1) латыши и литовцы-жемайты;
2) литовцы-аукштайты и русские Пскова и Новгорода;
3) северные беларусы, русские Смоленска, украинцы Сум;
4) северные поляки, словаки, западные словенцы, и к ним несколько тяготеют силезские поляки;
5) слегка стягиваются украинцы Львова, словенцы и хорваты;
6) боснийцы, сербы, черногорцы, македонцы, болгары. Остальные примерно в общей куче.


У прибрежной Балтики, где латыши и жемайты, была отдельная культура - западнобалтская, которая отличалась от культур лесной зоны (шрихкультура+днепродвинка+мощинка), имеющих общие черты, ввиду их общего происхождения. Возможно, что популяция западнобалтской культуры тянулась дальше, вдоль моря, на Восток и захватывала Псков и Новгород (т.е. изначально этот регион - кластер №1), а уже переселение литовцев (кластер №3) на С-З ушатало этот расклад и туземцы сперва литвинизировались (получилась размытая популяция, расположившаяся между №1 и №3), а потом славянизировались.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2023, 01:43:55 от Daemon2017 »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #101 : 08 Октябрь 2023, 12:59:32 »
Так что очень круто, что Ваш граф показывает, что эрзяне и литовцы-аукшайты (настоящие литовцы) частично перекрываются

Да чёрт его знает. Это ведь как бы график по главным осям, но при взгляде сверху. Сергей выше пишет, что популяции бессмысленно растягиваются по ширине и это ничего не значит. Здесь нужно внимательно всё смотреть по дистанциям. Если люди, группирующиеся в отдельные облака независимо от национальной, территориальной, этнографической принадлежности ещё и близки по дистанциям,то, значит, это всё-таки какая-то закономерность.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #102 : 08 Октябрь 2023, 13:08:37 »
Если люди, группирующиеся в отдельные облака независимо от национальной, территориальной, этнографической принадлежности ещё и близки по дистанциям,то, значит, это всё-таки какая-то закономерность.

Если нет явной исторической и географической причины, то IBD смотреть. Если есть общие IBD размером не менее чем общие IBD между приближенцами с причиной (см выше), то налицо доказанное родство без причины  ;D ;D ;D

PCA сам по себе не работает как доказательство, это эвристика. Евклидово расстояние можно конечно как-то связать с вероятностью родства, но нафиг это делать при наличии более точных инструментов?

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #103 : 08 Октябрь 2023, 13:26:45 »
Если нет явной исторической и географической причины, то IBD смотреть. Если есть общие IBD размером не менее чем общие IBD между приближенцами с причиной (см выше), то налицо доказанное родство без причины  ;D ;D ;D

PCA сам по себе не работает как доказательство, это эвристика. Евклидово расстояние можно конечно как-то связать с вероятностью родства, но нафиг это делать при наличии более точных инструментов?

Не берусь уверенно об этом судить, но по  тем сравнениям IBD с G25 что я видел,у меня сложилось впечатление, что G25 отображает то родство, которое показывает IBD. Если, конечно, я в этом правильно разобрался.

Я провёл небольшой эксперимент со своими средневековыми совпаденцами. Большинство из них попало в облако вместе со мной, ещё часть сгруппировалась в центре, и никто не попал на противоположный край. Т.е., выборка по ширине не растянулась и на противоположной стороне только люди с далёкими от меня дистанциями. Но это тоже наверное не показатель.




Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #104 : 08 Октябрь 2023, 13:37:37 »
Не берусь уверенно об этом судить, но по  тем сравнениям IBD с G25 что я видел,у меня сложилось впечатление, что G25 отображает то родство, которое показывает IBD

ну так тем более все прекрасно ))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.