Происхождение супер-балтов

[albino in the black]

Шнуровиков я отсортировал по максимуму, но они похоже здесь самые настоящие. их число уменьшаешь, а процент сходства растет.

Из шнуровиков достаточно убрать Спигинас 2 из балтских, и N47, N49 из польских.
Но дистанция 0.03 и больше говорит о том, что вряд ли в соурсе есть истинный источник.

[albino in the black]

А обрезкой данных пусть фрики занимаются.

А, понял, вы про labels. Не знаю, как показать весь список. Он обрезается автоматически при сохранении. Могу выслать соурс.

В принципе, здесь-то можно обойтись вообще без тшинецких, одним только poz794



Соурс для последнего PCA https://pastebin.com/tKzQaf0D

[Srkz]

Да, я взял только балто-славян, потому что меня интересует именно их происхождение. Зап словенцы, словаки, сев поляки образуют клину независимо от тшинечан. Добавил немцев - германское влияние здесь ни при чём.
Добавил австрийцев. Нет их здесь

Вы прикалываетесь? Добавили немцев, зато Тшинецкую и Комаровскую убрали? Да и по хорошему, в первую очередь надо не немцев, а шнуровиков добавлять. Ну в принципе, мне не сильно важно, просто как-то покоробил этот подход upd А, ну хоть стжижовского аутлаера добавили, уже что-то )

А, понял, вы про labels. Не знаю, как показать весь список. Он обрезается автоматически при сохранении. Могу выслать соурс.

Нет, я про то, что вы сразу и подумали Если выдвигается тезис, что западнославянская клина это результат вклада именно тшинечан, то надо показать, что альтернативные объяснения исключены.

Из шнуровиков достаточно убрать Спигинас 2 из балтских, и N47, N49 из польских.

Кстати, мне ещё среди эстонских шнуровиков попадался образец Kar1/Eka1, схожий с N47-N49 по принципу сдвига к балто-славам и наличия "охотничьего" адмикса.

[albino in the black]

Вы прикалываетесь? Добавили немцев, зато Тшинецкую и Комаровскую убрали?

Да я могу хоть всех европейцев взять. Мне что, жалко? Но вопрос: вы уверены, что там будет отображаться мелкославянская изменчивость? Мне было интересно покрутить одних только славян. Но я могу добавить кого скажете - у меня никакой предвзятости нет. Убрал тшинецкую и комаровскую чтобы показать, что клина словенцы-словаки-померанцы существует и без них. Добавлю шнуровиков - ради Бога. Это же не так просто и быстро: эта клина может уйти куда-нибудь по другим осям и её нужно будет искать.

При 5/4 с немецкими шнуровиками

[Srkz]

Убрал тшинецкую и комаровскую чтобы показать, что клина словенцы-словаки-померанцы существует и без них.

Да пусть существует. Чего бы ей не существовать? Однако речь же была о том, что клина показывает вклад тшинечан, как можно при этом тшинечан убирать Но возвращать стжижовца, который не тшинечанин. Моё чувство логичности протестует

[albino in the black]

Да пусть существует. Чего бы ей не существовать? Однако речь же была о том, что клина показывает вклад тшинечан, как можно при этом тшинечан убирать Но возвращать стжижовца, который не тшинечанин. Моё чувство логичности протестует

Речь была не только об этом, но и о том, что это кельто-германское влияние. А стрижовец был в этой клине изначально. Очевидно, он часть тшинецкой популяции и при этом очевидно не имеет отношения к шнуровому влиянию, какое можно предполагать у тшинечан. Так что как мне кажется всё логично. Вы же в этом хотели убедиться, не так ли?

[Srkz]

Речь была не только об этом, но и о том, что это кельто-германское влияние. А стрижовец был в этой клине изначально. Очевидно, он часть тшинецкой популяции и при этом очевидно не имеет отношения к шнуровому влиянию, какое можно предполагать у тшинечан. Так что как мне кажется всё логично.

Кельто-германское влияние это всего лишь первое приходящее на ум объяснение, которое исследователь обязан был рассмотреть в качестве альтернативы. А стжижовец не часть тшинецкой популяции, и если он попадает в данную клину, то идея о том, что она показывает тшинецкое/комаровское влияние, уже одним этим становится неподтверждённой, поскольку появляются альтернативные варианты.

upd Это всё не значит, что я отрицаю возможность сохранения у западных славян какой-то доли тшинецкого генофонда, но надо же аккуратнее такие вещи обосновывать.

[albino in the black]

надо же аккуратнее такие вещи обосновывать

Но это же только предположение. Да, нужно обосновывать - с этим я не спорю. Может, это и случайность.

Distance to:   POL_EBA_Strzyzow_o2:poz794
0.03513546   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.03527137   UKR_MBA_Komarow:poz636_2
0.03640403   Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.03794064   CZE_Unetice_C:VLI051
0.03829411   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03855688   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.03899106   UKR_MBA_Komarow:poz636
0.03900383   Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.04069568   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.04098730   Baltic_EST_BA:s19_V9_2
0.04115546   POL_MBA_Trzciniec:poz659
0.04131910   POL_MBA_Trzciniec:poz711
0.04158262   POL_MBA_Trzciniec:poz690
0.04306110   Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.04327570   POL_MBA_Trzciniec:poz507_2
0.04328400   POL_MBA_Trzciniec:poz551_2
0.04394248   Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.04626066   Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1
0.04660327   POL_MBA_Trzciniec:poz660
0.04665201   Baltic_EST_BA:s19_V16_1
0.04772442   Baltic_EST_BA:s19_X11_1
0.04793660   POL_MBA_Trzciniec:poz664
0.04826305   POL_MBA_Trzciniec:poz662
0.04848527   POL_LBA_Trzciniec:poz498_2
0.04926972   POL_MBA_Trzciniec:poz700

Та же клина с добавлением разнообразных шнуровиков

[albino in the black]

Что общего между словаками, словенцами и северными поляками?
Я делал в своё время PCA для элиты кочевников-венгров, посмотрел его сейчас и данный сдвиг при 4/5 воспроизводится и здесь, причём частью этой клины являются и некоторые Кракауэр-Берги: KRA001, KRA003, KRA008.



А если оставить только славян, сдвиг воспроизводится и по главным осям



Наверное всё-таки это неслучайно. Это какой-то раннеславянский кластер.

[Аббат Бузони]

Кадом это не классические рязанцы, а русская мещёра Аббата Бузони, с некоторым сдвигом к ФУ-популяциям.

Как раз классические. Причем всех рязанцев зовут в честь нас мещерских косопузыми. Да и история северных районов Рязанщины подревнее южных. Так что не надо)))

[Аббат Бузони]

Кадом это не классические рязанцы, а русская мещёра Аббата Бузони, с некоторым сдвигом к ФУ-популяциям.

Ну вот.  Тогда это Касимов, а не Кадом должен был быть...

Без разницы Касимов, Шиловский, Кадомский, Ермешинский и т.д. Одна популяция и по антропологии и по диалекту и т.д. и т.п.

[Аббат Бузони]

Кадом это не классические рязанцы, а русская мещёра Аббата Бузони, с некоторым сдвигом к ФУ-популяциям.

Я бы даже затруднился кого отнести к классическим рязанцам при таком разнообразии. Наверное, это случайная особенность выборок. А может сам регион был неким генетическим перекрёстком? Так или иначе, к рязанцам часто попадают люди смешанного происхождения

Потому что уловно север и юг Рязанщины имеют разный этногенез.

[Аббат Бузони]

Ну вот.  Тогда это Касимов, а не Кадом должен был быть...

Так они реально из Кадома


Ну а насчёт идеи о связи БС-дрейфа с граветтцами уже писал в других темах, что не верю в её реальность. Не знаю, почему G25 показывает сходство.

Из под Кадома, в самом Кадоме много потомков мещан.

В нашем медвежьем углу возможно особенности мещеры сохранились лучше всего.

"С течением времени мещера, ранее занимавшая лишь излучину левого берега Оки, заселила бассейн нижней Мокши и распространила, таким образом, само понятие Мещеры на территорию Замокошья и нижнего Поценья. В результате многовекового мирного проникновения славян в гущу местного населения мещера приняла русский язык, русскую веру, но удержала свое национальное имя и надолго сохранила некоторые особенности фонетики родного языка и народный костюм. Говорила мещера на особом диалекте, отличавшемся от соседнего владимирского и рязанского. С рязанским говором его сближает аканье, с северовеликорусским — взрывное «г» («гость» и «хость» у рязанцев) и твердое «к» («Ванька» «Ванькя» у рязанцев). От обоих названных диалектов его отличает твердое произношение «ч»" или, что то же, мягкий выговор «ц». Грамоты передают этот средний звук у местного населения через «тс» и пишут «Тсна» (Цна). Непривычное к этому звуку русское ухо слышит «ц» там, где оно обычно воспринимает «ч» («цюгун» вместо «чугун») и наоборот, слышит «ч», где в слове — «ц» («черковь» вместо «церковь»). Таким образом, мещера одновременно цокала и чокала.

Лексика мещеры унаследовала от кривичей большое число слов северовеликорусского говора. Например: квашня, сковородник, ковш, зыбка, волосы, косы, вопить, баять, играть песни и др. В отличие от рязанского говора в Мещере говорили: хата, дежа, чапельник, корец, люлька, навоз, виски, голосить, гутарить, петь песни. Все эти особенности мещерского говора можно было наблюдать лет 50 назад в селе Чермные (15 верст от Кадома) и 12 деревнях в приходе этого села, а также во многих селениях на Мокше."

Да и антропологи для изучения мещеры выбрали Кадомский и Земетчнский район (выходцы из Шиловского района). Причем они исследовали и касимовских. Но как бы они не делили нас, в итоге выделили один антротип.

[Daemon2017]

Что общего между словаками, словенцами и северными поляками?
Я делал в своё время PCA для элиты кочевников-венгров, посмотрел его сейчас и данный сдвиг при 4/5 воспроизводится и здесь, причём частью этой клины являются и некоторые Кракауэр-Берги: KRA001, KRA003, KRA008.
Наверное всё-таки это неслучайно. Это какой-то раннеславянский кластер.

Я же в правильное место смотрю?


Если да, то в Польской Померании около Кошалина отмечены типичные Паннонские женские украшения и поясные наборы: (Christian Gugl, Christoph Hinker "Wieder in Mode: Die „norisch-pannonische Tracht“ im Informationszeitalter" 2020)


А в XIX веке там находилось Herzogtum Slavinia (Slawien), т.е. Герцогство Словенское - фиолетовый цвет справа от реки Одры: ("Statistik des Zollvereinten und Nördlichen Deutschlands" 1858)
В Средневековье, когда оно было независимым, его правитель имел титул "Dux Slavonum et Cassubie" (Герцог Словенов и Кашубов).
Если смотреть еще древнее, то население этого региона использовало пришлую "дунайскую" серую керамику, в отличие от окружающих соседей, использовавших типичную "пражскую" красную керамику.



Спасибо за крутое наблюдение!

[wave48]

Шнуровиков я отсортировал по максимуму, но они похоже здесь самые настоящие. их число уменьшаешь, а процент сходства растет.

Из шнуровиков достаточно убрать Спигинас 2 из балтских, и N47, N49 из польских.
Но дистанция 0.03 и больше говорит о том, что вряд ли в соурсе есть истинный источник.

После неких занудных и долгих геморойных действий в блокноте таки получил более менее совпадающий с реальностью результат.
Отсортировал половину восточноевропейского неолита, выделил отдельно несколько новых культур, разобрал могильник Звейнияке.
Часть балтов перевел в тшинетинцы. Иначе просто они начали совпадать. 


Наконец-то появилась в списке Синташта.   
Очень интересно стал выглядеть список для нарвской культуры.
И в моем личном списке наконец-то эта балтийская бронза сместилась вправо начав уступать другим культурам.