АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #120 : 09 Ноябрь 2023, 12:43:37 »
Цитировать
Но вправо отклоняются тшинечане, в чём нет смысла. Конечно, некоторые тшинецкие образцы имеют высокую степную примесь,некоторые,но не все. А здесь осн их масса правей славян. У них что, у всех степного больше, чем у славян? Абсурд.
Да, соотношение "степной не-БС компонент к компоненту неолитических земледельцев" у тшинечан выше, чем у славян.

Но у них охотничьего больше, чем у совр славян, и доп WHG по идее должен был бы удержать их более-менее на месте.

по горизонтальной оси любая более-менее многочисленная славянская выборка растягивается от одного края до другого, или хотя бы до центра. Это означает, что либо никакой популяционной закономерности тут нет, либо она очень слабая. Так как разброс происходит именно внутри каждой выборки, а не между ними.

Но эти выборки - это всего лишь современные этнические ярлыки. Почему они должны отображать глубинные закономерности, тем более, если речь идёт о второстепенных примесях, которые не обязаны были распределяться равномерно или с каким-то градиентом?

« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2023, 13:01:06 от albino in the black »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #121 : 09 Ноябрь 2023, 12:52:16 »
Но выше на PCA образцы не только разделены, но и смешаны. WHG смешаны с фермерами, EHG смешаны с CHG и ямниками/шнуровиками. Я уж не говорю, что Икизтепе смешаны с бикерами и Кновиз. Это даже не чуваши с басками, это покруче. Только за счёт этого и получилось разделить прибалтийскую бронзу, тшинецкую и Кишапоштаг. А иначе они были смешаны, в одной куче. Иногда разделить что-то одно означает смешать что-то другое.
Ну вообще прибалтийская бронза с Кишапоштагом и так прекрасно разделяются, но ваш PCA хорош тем, что там удалось более наглядно отделить Тшинецкую. Смешение WHG с фермерами, а EHG с CHG и ямниками/шнуровиками здесь служит лишь методом прицельного дифференцирования нужных групп :) Вот и хорошо, другие группы мы отдифференцируем другими путями.
Но вот надо ли в таком ракурсе объединять Тшинецкую с наследниками Кишапоштага, неочевидно - вроде бы для выделения словаков из славянской последовательности хватало и одной венгерской поздней бронзы. Пускай действительно здесь проявился некий общий фактор, который объединяет тшинецкие и "венгерские" образцы. Тогда надо его выделить, и посмотреть, с кем ещё он общий, а от кого отличается. Может, он есть как примесь у тшинечан, а не как примесь от тшинечан? Или он вообще в максимуме у какой-то третьей группы, и примесь как у тшинечан, так и у "венгров"?

Цитировать
Сейчас я в качестве гипотезы рискую предполагать следующее: сдвиг части балто-славянских образцов вниз от балто-греческого хребта отображает влияние лужицкого населения. И этот сдвиг возможен, потому что источник балто-славянского дрейфа в тшинецкой культуре как-то отличается от источника балто-славянского дрейфа в прибалтийской бронзе.
Почему вы предполагаете здесь разность по БС-дрейфу? Вот вообще не очевидно, что сдвиг вниз должен иметь к этому отношение. Первым на ум приходит противоположное - если влияние БС-дрейфа тут направо по горизонтальной оси, то по вертикальной, наоборот, логично собраться всяким другим влияниям. Наверное, для доказательства надо собрать на PCA разные не имеющие БС-дрейфа центральноевропейские группы, и если они соберутся в левом верхнем углу, можно считать идею подтверждённой.


В этом же и есть суть того, на что я ворчу  :) - вы тут берёте только группы с БС-дрейфом, и из этого делаете вывод, что дело в БС-дрейфе, не пытаясь сравнить с чем-то ещё для разделения разных факторов.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #122 : 09 Ноябрь 2023, 13:00:10 »
Ну вообще прибалтийская бронза с Кишапоштагом и так прекрасно разделяются

Скажем так - часто разделяются. Просто потому, что в целом более южные. Не всегда. Напр, на том графике, который отображает балто-славянский дрейф, нет, не разделяются. Не разделяются с клиной прибалтийской бронзы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #123 : 09 Ноябрь 2023, 13:04:52 »
Скажем так - часто разделяются. Не всегда. Напр, на том графике, который отображает балто-славянский дрейф, нет, не разделяются
Так ведь достаточно, чтобы хоть где-то разделялось. Если только это надёжный сигнал, а не что-то на уровне шума. Чем больше найдено разных способов чёткого деления, тем лучше анализ.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #124 : 09 Ноябрь 2023, 13:12:22 »
Но у них охотничьего больше, чем у совр славян, и доп WHG по идее должен был бы удержать их более-менее на месте.
Почему же должен? Охотники тут и слева, справа, то есть сам по себе уровень охотничьего компонента роли не играет - балтийская бронза тоже оказывается правее славян, хотя охотничьего там больше. Вопрос в соотношении EHG и CHG к WHG
 
Цитировать
Но эти выборки - это всего лишь современные этнические ярлыки. Почему они должны отображать глубинные закономерности, тем более, если речь идёт о второстепенных примесях, которые не обязаны были распределяться равномерно или с каким-то градиентом?
Как это ярлыки ??? Выборки представляют в первую очередь географические популяции, вот закономерности распространения "на почве" они и должны отображать.

В этом же и есть суть того, на что я ворчу  :) - вы тут берёте только группы с БС-дрейфом, и из этого делаете вывод, что дело в БС-дрейфе, не пытаясь сравнить с чем-то ещё для разделения разных факторов.
Я так подозреваю, что замысел и состоит в нахождении разных видов БС-дрейфа, но оно всё же несколько не так работает.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #125 : 09 Ноябрь 2023, 19:14:27 »
Скажем так - часто разделяются. Не всегда. Напр, на том графике, который отображает балто-славянский дрейф, нет, не разделяются
Так ведь достаточно, чтобы хоть где-то разделялось.

Обычно разделяется по оси "север-юг". Но тогда всегда можно сказать,что Кишапоштаг - это та же самая прибалтийская бронза, только более южная. Но, похоже, нет, просто  не существует никого такого южного, кого можно было бы примешать к прибалтийской  бронзе чтобы  получить Кишапоштаг.

Но у них охотничьего больше, чем у совр славян, и доп WHG по идее должен был бы удержать их более-менее на месте.
Почему же должен? Охотники тут и слева, справа, то есть сам по себе уровень охотничьего компонента роли не играет - балтийская бронза тоже оказывается правее славян, хотя охотничьего там больше.
 

Допустим, что вопрос именно в WHG. Допустим, что отношение степного к фермерам  у тшинечан больше, чем у славян, а отношение степного к WHG - меньше и они со славянами всё равно слишком близко несмотря на значительные реальные расхождения. Как же нам их различить? Буду рассуждать совсем тупо, по обывательски - поправляйте, если что. Нужно крутить график до тех пор, пока WHG не  совместятся с степным кластером. Тогда тшинечане сдвинутся в ту сторону, а славяне останутся на месте. Если же они и тогда будут рядом, значит, дело здесь в чём-то другом. Значит, тшинецкие Balto-Slavic HG чем-то отличаются от прибалтийских.

Как это ярлыки ??? Выборки представляют в первую очередь географические популяции, вот закономерности распространения "на почве" они и должны отображать.

Ну,я не уверен, что, скажем, украинцы Чернигова и украинцы Сум - это разные популяции. Но допустим, что все эти славянские выборки в g25 - это непременно разные популяции. Какова вероятность, что предполагаемая случайная примесь из лужицкой культуры сформирует градиент, совпадающий с этими популяциями, что скажем у словаков эта примесь непременно будет больше, чем у украинцев, у поляков больше, чем у словаков и т.д.?  Вероятней иное: у одних украинцев она  будет, у других нет, у одних словаков будет, у других нет, у одних поляков будет, у других нет. И т.д. В итоге популяции растянутся по ширине.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #126 : 10 Ноябрь 2023, 08:22:29 »
Обычно разделяется по оси "север-юг". Но тогда всегда можно сказать,что Кишапоштаг - это та же самая прибалтийская бронза, только более южная. Но, похоже, нет, просто  не существует никого такого южного, кого можно было бы примешать к прибалтийской  бронзе чтобы  получить Кишапоштаг.
Не знаю, кому такое можно сказать. Естественно, что Кишапоштаг нельзя получить из балтийской бронзы или Тшинецкой из-за нехватки у него степного компонента. Они вообще отличаются довольно радикально даже на "европейском треугольнике".
 
Цитировать
Допустим, что вопрос именно в WHG. Допустим, что отношение степного к фермерам  у тшинечан больше, чем у славян, а отношение степного к WHG - меньше и они со славянами всё равно слишком близко несмотря на значительные реальные расхождения. Как же нам их различить? Буду рассуждать совсем тупо, по обывательски - поправляйте, если что. Нужно крутить график до тех пор, пока WHG не  совместятся с степным кластером. Тогда тшинечане сдвинутся в ту сторону, а славяне останутся на месте. Если же они и тогда будут рядом, значит, дело здесь в чём-то другом. Значит, тшинецкие Balto-Slavic HG чем-то отличаются от прибалтийских.
Я уже совсем запутался. Откуда вообще идея, что тшинечане должны более значительно расходиться со славянами, чем это получилось здесь?

Цитировать
Ну,я не уверен, что, скажем, украинцы Чернигова и украинцы Сум - это разные популяции. Но допустим, что все эти славянские выборки в g25 - это непременно разные популяции. Какова вероятность, что предполагаемая случайная примесь из лужицкой культуры сформирует градиент, совпадающий с этими популяциями, что скажем у словаков эта примесь непременно будет больше, чем у украинцев, у поляков больше, чем у словаков и т.д.?  Вероятней иное: у одних украинцев она  будет, у других нет, у одних словаков будет, у других нет, у одних поляков будет, у других нет. И т.д. В итоге популяции растянутся по ширине.
С чего это вероятнее? Потомки лужичан равномерно расселились по всей Восточной Европе (включая эрзян и мокшан), но потом тысячелетиями сохраняли замкнутость и соседям свою примесь не распространяли, пока G25 их не выявил? Интересный конспирологический сценарий. Видимо, у них существует какой-то тайный культ, заставляющий мимикрировать под соседей, но не смешиваться с ними.
Я понимаю, когда I2a у кого-то есть, а у кого-то нет, поскольку это неделимый одиночный маркер. Но аутосомные примеси должны с ходом времени распределяться по популяции более-менее равномерно. С определённым разбросом вокруг средних значений, конечно.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #127 : 10 Ноябрь 2023, 09:53:31 »
Раз уж зашёл разговор о пропорциях разных компонентов у тшинечан, решил проверить, как будут себя вести кластеры R1a и I2a в калькуляторе Веселовского с добавлением балтийской бронзы и Кишапоштага. Разделились они прекрасно:


upd По ошибке добавил туда женщину 664, которая попадает в кластер аутосомно, но не имеет игрека. Но уже не буду переделывать картинки из-за этого.

Итак, кластер R1a и примкнувший к ним стжижовский аутлаер это что-то близкое к балтийской бронзе. Основную часть генофонда калькулятор к ней и относит, а остальное раскидывает по нескольким предковым источникам. Думаю, что во многом эта раскидка объясняется тем, что эти источники отображают всё те же предковые компоненты балтийской бронзы, но они просто ещё как бы не до конца сплавились в одно целое, ведь это более древние образцы.
А вот кластер I2a находится примерно между балтийской бронзой и Кишапоштагом. Можно объяснить это как смешением, так и тем, что их БС-дрейф это на самом деле нечто третье, равноудалённое как от кишапоштагцев, так и от "балтийцев". Образец poz498 в блоге Андвари был указан, как относящийся к культуре курганных погребений вместо Тшинецкой. Значит ли это, что кластер I2a происходит из этой культуры? Что можно о ней вообще сказать интересного, и о её связи с Тшинецкой?

Как соотносится балтийская бронза с тшинечанами-R1a? Кто из них исходник, а кто смесь? У тшинечан больше степного компонента, но судя по гаплогруппе, это не примесь какой-то дополнительной степи, а всё те же R1a-шники, которые есть и в балтийской бронзе. Значит, это "балтийцы" разбавлены? Да, по уровню БС-дрейфа получается наоборот, но вдруг этот излишек сформировался уже позже разделения их предков с тшинечанами?

Я попробовал перенести в калькуляторе "балтийскую бронзу" из списка источников ДНК в список моделируемых:



Балтийская бронза получается из тшинецкого кластера R1a снижением доли "степи" и ростом "охотников". А вообще, их можно смоделировать вот так:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 3.4610% / 0.03460964
80.2   poz794
19.8   Trzciniec-R1a

В общем, видитcя, что и балтийцы, и poz794 это представители той же популяции, но впитавшей немного больше PBSH или других охотников.

Кластер I2a отличается ещё более высоким вкладом степи, и дополнительным WHG. Но эти добавки могут уже быть и из каких-то других источников. Смесь это R1a-шников с кишапоштагцами, или же третья древняя ветка носителей БС-дрейфа? Судя по собственным гаплогруппам, вполне могут быть отдельной третьей веткой. Но в точности это пока непонятно.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #128 : 10 Ноябрь 2023, 10:22:20 »
upd По ошибке добавил туда женщину 664, которая попадает в кластер аутосомно, но не имеет игрека. Но уже не буду переделывать картинки из-за этого.
В общем, вот оно с poz665, который должен был быть вместо неё. И добавил poz684, который по гаплогруппе I2a-L1287, но аутосомно это микс между двумя кластерами. Видимо, дедушка по маме там R1a ))

poz498 и poz507 имеют по два сиквенса, но нет смысла рассматривать каждый сиквенс как отдельный образец, я усреднил для них показатели.

Trzciniec-Tumulus-I2a:poz498,0.1263435,0.12034,0.075236,0.093993,0.033545,0.048527,0.0076375,0.0136145,0.002045,-0.0368115,0.004709,-0.0044215,0.010332,0.0052295,0.0114005,0.0176345,0.0181885,0.0017735,-0.000817,0.016758,0.005927,-0.0076665,0.0048685,-0.009218,-0.011077
Trzciniec-I2a:poz507,0.133173,0.118309,0.081081,0.0993225,0.0470855,0.0430885,0.0086955,0.0130375,-0.010635,-0.0405475,-0.0056025,-0.0116895,0.0142715,0.01273,0.0099755,0.0111375,-0.006063,-0.0039275,0.0039595,0.0046275,0.009234,-0.001793,0.0035745,-0.008977,-0.0025745
Trzciniec-I2a:poz658,0.119514,0.123895,0.083721,0.09044,0.048624,0.027889,0.003995,0.014769,-0.00225,-0.018953,0.001949,0.005395,0.009663,0.007707,0.003664,0.007955,0.005085,-0.00152,-0.004274,0.002501,0.004742,-0.004328,-0.003081,-0.010724,-0.007784
Trzciniec-I2a:poz664,0.133173,0.127957,0.086738,0.104329,0.037545,0.037929,0.002585,0.012461,-0.009204,-0.034807,0.001624,-0.014687,0.011893,0.011423,0.008143,0.012198,0.01017,0.000507,0.000377,0.015758,0.017095,0.006801,0.000986,-0.010001,0.000599
Trzciniec-I2a:poz665,0.126344,0.133034,0.095412,0.099807,0.047086,0.034582,0.009635,0.013846,0.004704,-0.023691,0.001949,-0.002847,0.018731,0.007569,-0.003257,0.003845,-0.004042,0.00152,0.000377,0.006003,0.010482,-0.004328,0.000616,-0.019521,-0.002036
Trzciniec-I2a,0.1277095,0.124707,0.0844376,0.0975783,0.0427771,0.0384031,0.0065096,0.0135456,-0.003068,-0.030962,0.0009257,-0.00565,0.0129781,0.0089317,0.0059852,0.010554,0.0046677,-0.0003294,-0.0000755,0.0091295,0.009496,-0.0022629,0.0013928,-0.0116882,-0.0045745
Trzciniec-I2a:poz684,0.120652,0.12491,0.082967,0.094316,0.044624,0.035977,0.00329,0.010846,0.005318,-0.037905,-0.002923,-0.003297,0.007582,0.01679,0.005565,0.001989,-0.016689,0.001014,-0.000754,0.002126,-0.001123,-0.006554,0.006286,0.000361,0.003473

Trzciniec-R1a:poz554,0.124067,0.11577,0.085229,0.093347,0.040007,0.03514,0.00705,0.012461,-0.003477,-0.032985,-0.009094,-0.012889,0.020367,0.028488,0.001357,-0.007823,-0.008605,0.005194,0.008547,0.012131,0.004118,-0.004822,0.000986,-0.010724,0.00946
Trzciniec-R1a:poz659,0.118376,0.125926,0.089755,0.109498,0.040623,0.034582,0.00376,0.011769,-0.005727,-0.032074,0.001786,-0.009292,0.013082,0.011285,0.006922,0.022805,0.016689,-0.003167,0.004777,0.009379,-0.000374,-0.005317,-0.002342,-0.021087,-0.001796
Trzciniec-R1a:poz660,0.125205,0.128972,0.09956,0.104653,0.043085,0.037371,0.005875,0.019153,-0.005318,-0.034443,0.000325,-0.0003,0.013231,0.016652,-0.002714,0.000398,0.005607,-0.008488,0.008673,0.008254,0.013351,0.004204,0.000246,-0.021449,-0.005748
Trzciniec-R1a:poz711,0.122929,0.117801,0.080704,0.094962,0.037238,0.026495,0.01081,0.023768,-0.006749,-0.039727,0.002436,-0.013938,0.024975,0.012937,-0.007872,0.00769,0.008084,-0.00114,0.005154,-0.004252,0.002371,-0.000495,0.012695,-0.017713,-0.002634
Trzciniec-R1a,0.12264425,0.12211725,0.088812,0.100615,0.04023825,0.033397,0.00687375,0.01678775,-0.00531775,-0.03480725,-0.00113675,-0.00910475,0.01791375,0.0173405,-0.00057675,0.0057675,0.00544375,-0.00190025,0.00678775,0.006378,0.0048665,-0.0016075,0.00289625,-0.01774325,-0.0001795

Образцы выбирались по принципу хорошего качества прочтения и отчётливого попадания в кластер.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #129 : 10 Ноябрь 2023, 20:38:40 »
Раз уж зашёл разговор о пропорциях разных компонентов у тшинечан, решил проверить, как будут себя вести кластеры R1a и I2a в калькуляторе Веселовского с добавлением балтийской бронзы и Кишапоштага. Разделились они прекрасно

Вероятно,тшинечане-I2a происходят от какой-то неизвестной ещё группы фермеров шаровидных амфор с высоким WHG и балто-славянским дрейфом, смешавшихся со степняками. У Кишапоштаг примерно такое же происхождение, только это та часть фермеров, которая со степняками не смешивалась. То есть, тшинецкая по идее должна происходить от шаровидных амфор. Андрей Степанов кажется что-то такое предполагал. Устами младенца глаголет истина. Возможно, и динарская I2a, и I1 вышли из той же группы фермеров. Непонятно, каково происхождение тшинечан-R1a. Южной примеси типа Икизтепе (Владимир Колганов, устами младенца глаголет истина-2) как у прибалтийской бронзы у них вроде бы нет или она крохотная. Возможно, они смесь тшинецкой и прибалтийской бронзы.

Балтийская бронза получается из тшинецкого кластера R1a снижением доли "степи" и ростом "охотников"

Это то, что я сам предполагал ещё совсем недавно
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2023, 21:39:07 от albino in the black »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #130 : 12 Ноябрь 2023, 00:28:24 »
Раз уж зашёл разговор о пропорциях разных компонентов у тшинечан, решил проверить, как будут себя вести кластеры R1a и I2a в калькуляторе Веселовского с добавлением балтийской бронзы и Кишапоштага. Разделились они прекрасно

У меня так получилось

Сравнительно с прибалтийской бронзой тшинецкая и Кишапоштаг сдвигаются к шаровидным амфорам. У тшинечан R1a сдвиг слабый.



Сравнительно с прибалтийской бронзой тшинецкая сдвигается к шнуровикам и WHG. У тшинечан R1a сдвиг и здесь наименьший.

« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2023, 02:04:46 от albino in the black »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #131 : 14 Ноябрь 2023, 21:43:51 »
Балтийская бронза получается из тшинецкого кластера R1a снижением доли "степи" и ростом "охотников".

Сейчас бы я предположил, что тшинецкий кластер R1a сформировался в результате смешения прибалтийской бронзы и тшинечан-I2a. Наверное, вот так и возникла лужицкая культура.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #132 : 22 Ноябрь 2023, 02:26:24 »
Trzciniec-R1a:poz554

poz554 и poz552 по идее должны быть братом и сестрой. Однако poz554 ярко выраженный R1a, если можно так сказать, а poz552 нет. Интересно, почему?
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2023, 12:09:59 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.