АвторТема: Происхождение супер-балтов  (Прочитано 6530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Происхождение супер-балтов
« : 18 Август 2023, 11:25:03 »
В Vahaduo Custom PCA при PC1 PC2 популяции бронзового века образуют характерную фигуру в виде треугольника, где верхний угол - это популяции с высоким EHG, включая степные, нижний правый угол - WHG, нижний левый угол - EEF, а стороны образованы смешанными группами.

Супер-балты, -т.е., население культур прибалтийской бронзы, на графике это Baltic_BA, - сдвинуты вглубь треугольника, предположительно, от шнуровиков в сторону украинских охотников. Можно было бы подумать, что супер-балты - это группа шнуровиков с доп примесью охотников типа WHG+EHG.

На этом PCA и на других графиках подобного типа германцы и славяне очень похожи друг на друга. Для сравнения добавлены шведы и русские Смоленска: они располагаются рядом. Создаётся впечатление, что германцы и славяне имеют общее или схожее происхождение.


Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #1 : 18 Август 2023, 11:31:21 »
Но при PC1 PC3 внезапно оказывается, что это всё иллюзия

Супер-балты, и популяции, имеющие примесь Baltic_BA,образуют собственную клину. Супер-балты уходят далеко в сторону и от шнуровиков, и от любых охотников типа EHG/WHG. А русские Смоленска и шведы вовсе не близки друг к другу.

Как объяснить эту клину?


Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #2 : 18 Август 2023, 11:51:01 »
Единственное объяснение балто-славянской клины, которое есть у меня сейчас, как бы безумно это не звучало - она обусловливается примесью пережиточной группы граветтских охотников кластера Гойе-Фурнол. Конечно, возможны альтернативы и сама проблема требует глубокого изучения.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #3 : 18 Август 2023, 11:56:05 »
А скиньте, пожалуйста, ваш список образцов для формирования PCA. Иногда хочется поэкспериментировать, посмотреть, куда на "грибе" попадёт тот или иной образец.

Цитировать
Но при PC1 PC3 внезапно оказывается, что это всё иллюзия

Супер-балты, и популяции, имеющие примесь Baltic_BA,образуют собственную клину. Супер-балты уходят далеко в сторону и от шнуровиков, и от любых охотников типа EHG/WHG. А русские Смоленска и шведы вовсе не близки друг к другу.

Как объяснить эту клину?
Как известно, кроме примеси специфичных охотников, есть ещё один вариант объяснения - здесь мы наблюдаем своеобразие, сформировавшееся уже после смешения шнуровиков, охотников-собирателей и неолитических земледельцев, ставших предками этой группы.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #4 : 18 Август 2023, 12:09:42 »
А скиньте, пожалуйста, ваш список образцов для формирования PCA. Иногда хочется поэкспериментировать, посмотреть, куда на "грибе" попадёт тот или иной образец.

Вместе с граветтскими

https://pastebin.com/chvWSSYE

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8276
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4691/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #5 : 18 Август 2023, 12:11:38 »
Большое спасибо :)

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #6 : 18 Август 2023, 12:16:06 »
Большое спасибо :)

Вы сможете увидеть что-то, чего не вижу я

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #7 : 18 Август 2023, 12:48:37 »
А скиньте, пожалуйста, ваш список образцов для формирования PCA. Иногда хочется поэкспериментировать, посмотреть, куда на "грибе" попадёт тот или иной образец.

Вместе с граветтскими

https://pastebin.com/chvWSSYE
Добрый день! Эх, я не удержался сравнить свои данные c этим списком. Спасибо большое за него.
Оказался я смесью балтийской бронзы и андроновцев.

Если же завести список моих 150-ти совпаденцев с гедматча, то:
Унетицкая культура - 29.3
Андроново - 10.4
Балтийская бронза - 8.1


Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #8 : 18 Август 2023, 14:48:28 »
Цитировать
Как объяснить эту клину?
Baltic_BA получился таким:


Это всего лишь периферия тшинетской культуры. Я не нашел в этом списке ямочно-гребенчатую керамику к сожалению.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #9 : 18 Август 2023, 17:14:21 »
Добрый день! Эх, я не удержался сравнить свои данные c этим списком. Спасибо большое за него.
Оказался я смесью балтийской бронзы и андроновцев.

Не за что. Вы сделали любопытный эксперимент. Я готовил эту выборку именно для PCA, и не предполагал использовать её в качестве калькулятора. Всегда интересно посмотреть под каким-нибудь
 необычным углом. Всё же, слишком большое значение я этому результату не предавал бы.
Если хотите, сбросьте свои координаты, я позакидываю вас на свои PCA   

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #10 : 18 Август 2023, 17:51:38 »
 Откуда вообще взялась дикая идея о связи между супер-балтами и граветтскими охотниками?

Дело в том, что по дистанциям в G25 граветтские охотники у многих тшинецких образцов значительно ближе чем WHG и EHG, если сравнивать по источника палеолита/мезолита/неолита. В первую очередь речь идёт о контаминированных GoyetQ376-19 и GOY014, поэтому результат можно было бы поставить под сомнение. Однако в списке обычно фигурируют и другие граветтские образцы, так что вряд ли это случайность.

Напр, poz712

Distance to:   POL_Trzciniec:poz712
0.09464207   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GoyetQ376-19
0.10968210   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GOY014
0.12567026   CZE_ME_Rivnac:TUC003.A0101
0.12768855   CZE_PE:NER001.A0101
0.12987498   POL_BKG_N_o2:N42
0.13048415   DEU_Brillenhohle_UP_Magdalenian:Brillenhohle
0.13064085   DEU_Weyhe-Dreye_LN:BRM001
0.13088740   CZE_EE:I7193
0.13348491   DEU_Blatterhohle_MN:I1563
0.13398772   SWE_Megalithic_Ansarve:ans016
0.13571209   POL_Globular_Amphora:RISE1248
0.13597692   BGR_TellKran_EBA:I19456
0.13617364   DEU_Burkardtshohle_UP_Magdalenian:Burkardtshohle
0.13757046   POL_Globular_Amphora:RISE1166
0.13952680   POL_Globular_Amphora:I2403
0.13963846   SWE_Megalithic_Ansarve:ans008
0.14062399   ITA_Paglicci_UP_Gravettian:PA12
0.14149131   SWE_Megalithic_Ansarve:ans017
0.14168166   HUN_Protoboleraz_LCA:I2788
0.14338152   POL_Globular_Amphora:RISE1165
0.14348637   Czech_Vestonice:DLV006.A0101
0.14401866   POL_Globular_Amphora:N38
0.14433944   UKR_Globular_Amphora:ILK002
0.14447853   POL_Globular_Amphora:RISE1161
0.14486799   Yamnaya_RUS_Samara:I0357

Или poz655


Distance to:   POL_Trzciniec:poz655
0.10808228   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GoyetQ376-19
0.11555876   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GOY014
0.12271273   Yamnaya_RUS_Samara:I0357
0.12509963   Yamnaya_RUS_Samara:I0439
0.13233452   RUS_Midlle_Don_5400BC_2
0.13270528   Yamnaya_RUS_Samara:I0231
0.13470501   Yamnaya_RUS_Samara:I0443
0.13583084   Yamnaya_RUS_Samara:I0370
0.13690169   Yamnaya_RUS_Samara:I0444
0.13989289   Yamnaya_RUS_Samara:I7489
0.14401042   Yamnaya_RUS_Samara:I0429
0.14406490   DEU_Brillenhohle_UP_Magdalenian:Brillenhohle
0.14661117   Yamnaya_RUS_Samara:I0438
0.14851970   RUS_Karavaikha_Meso:KVH001
0.14890574   DEU_Burkardtshohle_UP_Magdalenian:Burkardtshohle
0.14898908   Estonia_CCC:Tamula1
0.15052083   CZE_ME_Rivnac:TUC003.A0101
0.15090803   CZE_PE:NER001.A0101
0.15300640   ITA_Paglicci_UP_Gravettian:PA12
0.15411627   UKR_meso_Vasilevka:VSL003
0.15489235   Czech_Vestonice:DLV006.A0101
0.15517768   POL_BKG_N_o2:N42
0.15588405   BGR_TellKran_EBA:I19456
0.15588466   CZE_EE:I7193
0.15635341   SWE_Megalithic_Ansarve:ans016


Такие результаты характерны прежде всего для образцов с I2-L233

Для сравнения, poz554 с R1a выглядит гораздо более нормально


Distance to:   POL_Trzciniec:poz554
0.12224019   RUS_Midlle_Don_5400BC_2
0.12721234   Estonia_CCC:Tamula1
0.12819978   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GoyetQ376-19
0.13331781   Yamnaya_RUS_Samara:I0357
0.13385050   BEL_Goyet_UP_Gravettian:GOY014
0.13416951   Yamnaya_RUS_Samara:I0439
0.13588238   Yamnaya_RUS_Samara:I0443
0.13716384   Yamnaya_RUS_Samara:I0231
0.13927179   Yamnaya_RUS_Samara:I0370
0.13950609   UKR_N:I4111
0.14157315   VO:VO1001.A0101
0.14166506   RUS_Karavaikha_Meso:KVH001
0.14197011   UKR_N:I3717
0.14203093   UKR_meso_Vasilevka:VSL003
0.14315608   Yamnaya_RUS_Samara:I7489
0.14421701   Yamnaya_RUS_Samara:I0444
0.14518563   UKR_N:I1738
0.14520351   Yamnaya_RUS_Samara:I0429
0.14599395   IGR001:IGR001.A0101
0.14628913   UKR_N:I1734
0.14677628   UKR_N:VO1003.A0101
0.14677628   VO:VO1003.A0101
0.14820569   UKR_N:I3715
0.14946716   DEU_Brillenhohle_UP_Magdalenian:Brillenhohle
0.15034597   UKR_N:VO1004.A0101

« Последнее редактирование: 18 Август 2023, 18:58:42 от albino in the black »

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-5
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #11 : 18 Август 2023, 20:45:09 »
Добрый день! Эх, я не удержался сравнить свои данные c этим списком. Спасибо большое за него.
Оказался я смесью балтийской бронзы и андроновцев.

Не за что. Вы сделали любопытный эксперимент. Я готовил эту выборку именно для PCA, и не предполагал использовать её в качестве калькулятора. Всегда интересно посмотреть под каким-нибудь
 необычным углом. Всё же, слишком большое значение я этому результату не предавал бы.
Если хотите, сбросьте свои координаты, я позакидываю вас на свои PCA   
Да, этот калькулятор безошибочно определил у меня культуру Веретье. Я просто родился в том районе. Свои координаты я скину, ну чуть позже, в понедельник. Реально вам большое спасибо за такую подборку.

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #12 : 21 Август 2023, 18:45:28 »
Да, этот калькулятор безошибочно определил у меня культуру Веретье. Я просто родился в том районе. Свои координаты я скину, ну чуть позже, в понедельник. Реально вам большое спасибо за такую подборку.

Не за что, рад,если вам это помогло. Только, повторюсь, это не калькулятор, а выборка для PCA, и многих важных источников здесь нет. Нет, напр, прокси для финно-угров. Может быть примесь Веретье как-то косвенным образом отображает финно-угорское влияние?

Что то есть в вас необычное. В G25 вы "рязанец", а рязанцы - это всегда интересно.
На осн европейском PCA вы попадаете сюда: ближайшие - рязанцы Кадома. Конечно,это только одно измерение из многих

« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 21:46:23 от albino in the black »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #13 : 21 Август 2023, 18:54:54 »
На PCA при PC1 PC3 обращает на себя внимание такой любопытный факт: европейские охотники и собиратели не лежат точно на линии между WHG и EHG, а довольно заметно смещаются в сторону прибалтийской бронзы, что кажется бессмысленным. Однако при добавлении граветтских охотников при PC1 PC4 балто-славянская и граветтские клины совпадают (конечно, это совпадение нельзя трактовать буквально - в действительности дистанции большие; тем не менее, программа видит что-то общее между балто-славянами и граветтом) и можно предположить, что популяции типа WHG+EHG в действительности отклоняются в сторону граветта,поскольку  весьма вероятно, что они имеют соотв примесь.

« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 19:40:46 от albino in the black »

Оффлайн albino in the blackАвтор темы

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Происхождение супер-балтов
« Ответ #14 : 21 Август 2023, 19:34:55 »
Как известно, кроме примеси специфичных охотников, есть ещё один вариант объяснения - здесь мы наблюдаем своеобразие, сформировавшееся уже после смешения шнуровиков, охотников-собирателей и неолитических земледельцев, ставших предками этой группы.

Возможно, необходимо и то, и другое. Допустим, изначально балто-славянский дрейф - это небольшая южнопольская пережиточная группа далёких потомков граветтских охотников с  I2-L233 - археологически соответствует Маглемозе, - которая внезапно стремительно расширилась в ср бронз веке и начала интенсивно смешиваться с соседями: шнуровиками, фермерами, др охотниками. Образовался обширный шлейф славяноподобных групп. Одна из них, самая незначительная, смешавшаяся со шнуровиками, со случайным преобладанием R1a, вновь испытала демогр взрыв в конце бронз/железном веке, и это и есть балто-славянский дрейф в совр виде. То есть, супер-балты пришли из Юж Польши и представляют собой длинный язык тшинецкой культуры, точней, её R1a-кластера. Но я разумеется просто философствую. 
« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 21:47:50 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.