АвторТема: N-L1025 в России  (Прочитано 26963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +45/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: N-L1025 в России
« Ответ #15 : 01 Августа 2023, 17:02:28 »
Пока правда это не помогает разобраться L1025 в России аборигены до-средневековье или пришельцы из Прибалтики.
Ну и если аборигены то балты или финны.

По идеи если они были аборигенами то какая то региональная тенденция должна быть.

Пока можно сделать одну гипотезу что некие Z16981 аборигены в Пскове (или в части Пскова, ну и Ленинград/ Коми может как то связано), также что присутствует некий сдвиг на Татарстан, Башкирию, Красноярск.

То что у башкиров своя ветвь под L1025 и у Курска своя может быть указывает на те края как возможную родину самой L1025 до финской go West. Но это мутно.
L1025 родом не из Башкирии. Один из моих предков из служилых мещеряков  (L1025 A11470) переселился на территорию нынешней Башкирии только в 17-м веке. Его потомки - татары-мишари из Нижнекарышево.
Интересно.
А от куда он переселился? Мещеряки как нибудь связаны с финской мещерой? Эрзяне?
С финской мещерой мещеряки не связаны. С эрзянами связаны только как с соседями. Предок переселился с юга нынешней Нижегородской области. Туда переселились, в основном, кадомские служилые татары. Версий о появлении у мещеряков L1025 много. Я думаю, что конкретно по моей линии - это пленники Ливонской войны. Слишком много совпаденцев из Латвии, Литвы и Белоруссии с небольшим возрастом ближайшего общего предка 

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #16 : 01 Августа 2023, 20:25:30 »
Оки, да там скорее всего Ливония и есть. Я тоже под A11470.

«башкирская» ветка 7 башкиров - A11940. Она имеет общего предка с балтами только на уровне самого L1025, и есть ещё Курская ветка тоже сразу под L1025.
Вот этих двух сложно объяснить миграцией из Прибалтики.

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #17 : 01 Августа 2023, 20:38:11 »
И есть ещё один татарин сразу под L1025.
id:YF100875RUS [RU-NIZ]tat

С другой стороны есть одна группа шведофиннов, другая литовцы- португальцы. И у башкиров есть соседи с Финляндии но общий предок 700 до нашей эры.

L1025 сам тоже 700-800 до нашей эры.

Когда-то предполагал что это тот самый клан который торговал бронзой и делал топоров Мелярского типа. Это могло бы как нибудь объяснить разных экзотических линий. И сдвиг в сторону Татарстана где (рядом?)  вроде добывали сыре для бронзы..

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1545
  • Рейтинг +236/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #18 : 01 Августа 2023, 22:26:51 »
Пока правда это не помогает разобраться L1025 в России аборигены до-средневековье или пришельцы из Прибалтики.
Ну и если аборигены то балты или финны.

По идеи если они были аборигенами то какая то региональная тенденция должна быть.

Пока можно сделать одну гипотезу что некие Z16981 аборигены в Пскове (или в части Пскова, ну и Ленинград/ Коми может как то связано), также что присутствует некий сдвиг на Татарстан, Башкирию, Красноярск.

То что у башкиров своя ветвь под L1025 и у Курска своя может быть указывает на те края как возможную родину самой L1025 до финской go West. Но это мутно.
L1025 родом не из Башкирии. Один из моих предков из служилых мещеряков  (L1025 A11470) переселился на территорию нынешней Башкирии только в 17-м веке. Его потомки - татары-мишари из Нижнекарышево.
Интересно.
А от куда он переселился? Мещеряки как нибудь связаны с финской мещерой? Эрзяне?
С финской мещерой мещеряки не связаны. С эрзянами связаны только как с соседями. Предок переселился с юга нынешней Нижегородской области. Туда переселились, в основном, кадомские служилые татары. Версий о появлении у мещеряков L1025 много. Я думаю, что конкретно по моей линии - это пленники Ливонской войны. Слишком много совпаденцев из Латвии, Литвы и Белоруссии с небольшим возрастом ближайшего общего предка
Асхат ,Вы правы.
Алексеева Т.И., Васильев Б.А. К вопросу о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей// Краткие
сообщения ин-та этнографии АН СССР.


Гипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учеными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».
ДНК- исследования татар-мишарей  и потомков русской мещеры .проживающих в Рязанской области также выявили отсутствие генетического родства между ними .

Татарская аристократия Темниковского княжества и ее потомки 4 стр.
Цитировать
Татарские мурзы в конце XVI в. продолжают успешно воевать с крымцами, ногайцами и отрядами различных других татарских образований. Однако уже в 1595 г. разгорелся конфликт между самим князем Кулунчаком Еникеевым и Пурдышевским монастырем. Богомольный царь Федор Иоаннович во всем благоволил церкви, монастырям. Получая большие земельные участки, монастыри нередко вступали в конфликт с татарской знатью, исповедовавшей ислам39. Царская грамота от 2 июля 1595 г. передавала Пурдышевскому монастырю деревню Меньшее Пурдышково, которым владел князь Кулунчак. Однако князь эту деревню не отдавал, так как это было его имение. Тогда царь решил передать монастырю мордовские дворы со всеми пашнями и угодьями. Но игумен Илинарх не успокаивался, стараясь все же заполучить Меньшее Пурдышково полностью и писал жалобы на Кулунчака. Например, монахи так писали о деревне Исень Гильдеев починок: “Деревня эта ранее принадлежала русским помещикам, но ею незаконно завладел князь Кулунчак Еникеев, со своими татарами и латышами в той деревне живет и наносит монастырю нестерпимые обиды, монастырскую пашню захватывает, а по его повелению его люди татары и латыши поругаются над христианской верой, приезжают к ним на конях, кричат и смеются, и в трубы трубят, и по бубнам бьют, и в смыки, и в домры играют, и огнем под монастырь приходять, и сжечь грозят”.

Здесь интересно не только перечисление музыкальных инструментов, но и то, что среди людей Кулунчака, кроме татар, есть и латыши. Латыши упоминаются во многих документах того времени, относящихся к Татарской Мешеры .Видимо, это были пленные, привезенные татарскими мурзами с Ливонской войны, и оставшиеся здесь на жительство

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1545
  • Рейтинг +236/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #19 : 01 Августа 2023, 22:44:54 »
Отголоски «Ливонской» войны.: Пленные прибалты в Темниковском уезде
Немчин(немец) Айкейка, проживал в дрв. Ефаеве, принадлежал Хозяшу-мирзе Дулатову.
Немчин(немец) Мартынка, крестьянин. Проживал в починке на речке Шаврее у сток Онкалея, который был куплен у татар князем Булаем Кудашевым (купчии 90-го и 93-го годов).
Немчин(немец) Микулка, проживал в дрв. Ефаеве на речке Ракшекшлеи, принадлежал мирзе Чекашу Мамлеиву.
Немчин(немец) Онтушка, принадлежал Елмаметю княж Еникееву, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Немчин(немец) Онтушка, принадлежал Килмамаю мирзе княж Кулунчакову, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Темникова.
Немчин(немец) Паулька, проживал в дрв. Ефаиве принадлежал «на их жеребей» Избяк мирзе княж Ефаеву, Бигилди мирзе княж Кудашеву, Баик мирзе Исякову и Курмаш мирзе Утешеву.
Немчин(немец) Тумаска, проживал в Темникове в Шурлейской слободе, принадлежал вдове Енака Мамлеева и их детям: Сюнчелею, Сюнбаю, Енбаю, Беркею и Аюкаю Енаковым, «а живут на одном хлебе, а служат с одново двора».
Немчин(немец) Худяк, проживал в дрв. Еналеиве на речке Исе, принадлежал Келмамету и Уразмамету Трегуловым.

Латыш Юрка, проживал в деревне Адаеве, принадлежал Евгостею мирзе Тенибякову.
Латышь Кушка, проживал в дрв. Полянке, принадлежал Ишею мирзе Алмакаеву.

Литвин Минька, крестьянин, проживал в дрв. Вечконине, принадлежал Усекаю мирзе княж Тенишеву и Бигилдею княж Куедашеву.

Источник: Приправочный список с дозорной книги города Темникова и Темниковского уезда 1613/14 г. / сост. М. М. Акчурин, А. В. Беляков.

Акейка -Айке , Тумаска -Томас, Паулька-Пауль, Мартынка-Мартин ..
Женщины и несовершенолетние дети -не указывались.

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #20 : 01 Августа 2023, 23:42:12 »
Спасибо Рудольф! Я ваших постов на эту тему уже читал и для меня эта была новость. Очень полезная информация и думаю объясняет наличие «латышских» Z16981 линий среди татар и в целом в регионе.

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #21 : 02 Августа 2023, 00:12:56 »
Продолжаю с Украиной.
250 в целом, 19 N, 16 N-L1025. Это 7.6%, два раза больше чем в России. Но есть но. И так.
9 «латышских» Z16981, Сумская 6, Харьков, Черкаси, uknown > тут 5 Суми и Харьков имеют общего предка 325 лет тому назад, и эстонца и латыша 450 нашей эры. Черкаси Польская ветка.
3 «прусских» Z16975. Днепропетровск, Хмельницкая, Полтавская. (Один с Литвой 350 нашей эры, другой 300 нашей эры. Только третий 50 нашей эры.
3 «литовских» Y5580. Все 3 Полтава. Общий предок с Прибалтикой примерно 1200 год.
1 «литовский» BY2748. Киевская. Общий предок с Литвой 1200 год.

В целом кажется своих древних L1025 в Украине нету. Ситуация чем то похожа с M458 в Прибалтике. Нету линий до нашей эры уникальных. Это может означать только то что L1025 в Украине до нашей эры если и присутствовал то потомков не оставил.
L1025 наверно в Украины попал несколько волнами. Первая - первые веки нашей эры («латыши» и «прусы») не до конца понятная, вторая (оба «литовских») ВКЛ.

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #22 : 02 Августа 2023, 00:32:44 »
Если смотреть на Беларусь то и там своих линий до нашей эры нету. Опять «литовские» линии дошли в поздней нашей эры, а «латышские» и «прусские» около нашей эры или в первых веках. 

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1545
  • Рейтинг +236/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #23 : 02 Августа 2023, 06:36:51 »
Спасибо Рудольф! Я ваших постов на эту тему уже читал и для меня эта была новость. Очень полезная информация и думаю объясняет наличие «латышских» Z16981 линий среди татар и в целом в регионе.
Славянские гены у татар-мишарей М.Максютов ,антрополог.
В продолжение данного поста https://vk.com/wall-175762177_199 публикую результаты своего анализа по Big Y. Моя гаплогруппа - R-Y56721. Она входит в чисто славянский субклад Y2609*. По сведениям сайта YFull, субклад R1a>Z280>CTS3402>Y2613 появился около 22 века до н.э., около 11 века до н.э. появилась ветвь R1a>CTS3402>Y2613>Y2609 и отдельный субклад R1a>CTS3402>Y2613> Y2609*, который распространён у жителей Северо-востока Польши. Этот кластер назвали Северным, потому что он включает тех ранних носителей Y2613, которые мигрировали на север (включая северо-запад и северо-восток) из своих ранних поселений на протославянской родине.
Версия о том, как западные славяне попали к татарам, лишь одна. "С конца ХVII в. царское правительство встало на путь ликвидации института служилых татар. Законы ХVII в., особенно Уложение 1649 г., требовали, чтобы татарские князья и мурзы не держали православных у себя «в работах», но не всегда эти законы выполнялись... В начале ХVIII в. в Касимовском, Керенском, Темниковском и других уездах в хозяйствах татарских феодалов были  крепостные крестьяне мордовские, русские и немецко-литовского происхождения. Появление в качестве крепостного населения у татарских помещиков немцев ,литвинов, прибалтов  во многом объяснялось публикацией указа от 18 июля 1593 г., по которому татарские помещики лишались права владеть русскими людьми. Вместо них мурзам и служилым татарам предлагалось брать к себе в крестьянство немцев,литвинов(белорусов и литовцев), латышей.и поляков .
По указу 1628 г. татарские феодалы лишались права владения и «новокрещенами». Все это вынуждало служилых татар[ выкупать или же привозить из военных походов латышей, литовцев, немцев, литвинов,поляков.Так, к середине ХVII в. «родом немчины» жили в поместьях казанских служилых татар Клевлейко (Тлевлейко) Токаева в д. Каирби Ногайской дороги , служилого мурзы Кулая Сабакаева сына Яникеева в д. Большая Елга Ногайской дороги , служилого татарина Келбиса Монашева в д. Новый Малим. У служилого татарина д. Утенгиш Казанского у. Уразлея Чиреева сына Шесламова во владении имелось восемь душ крестьян и дворовых людей, из которых двое показаны«немецкого полону».Три «немчина» было во владении Ишкея мурзы князя Багишева сына Яушева –1678 гг. – И.Г.) в с. Богородском Романовского у. в помещичьем дворе показаны латыши, которые к этому времени в основном носили татарские имена, например Танатарко Данилов, Курмаш Джанбороков и другие. Среди зависимых от князя Юсупова крестьян показаны и абызы (муллы). Абызы показаны как живущие «из воли».
 Среди зависимого крестьянства и других мурз, князей и служилых татар Романовского у. часть носила татарские имена.. Необходимо отметить также то, что к 1646 г. эти «немчины» уже носили татарские имена В Романовском у. служилые татары «пашни… пахали своими латышами, переселенными сюда пленниками,взятыми во время Ливонской войны... Некоторая часть татарского крестьянства находилась в крепостной зависимости от татарских же князей и мурз. Он, видимо, являлись потомками полонянников ,которые «отатарилась» в предшествующий период, если иметь в виду то, что многие «литвины » и «немцы» стали носить татарские имена Но к началу 18 века все потомки полонняников у служилых татар  были освобождены от крепостной зависимости.и к этому времени они уже почти полностью отатарились .
« Последнее редактирование: 02 Августа 2023, 07:14:40 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1545
  • Рейтинг +236/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #24 : 02 Августа 2023, 07:11:47 »
Примечательной особенностью  здесь является наличие связки  между носителями гг N-L1025 и R-Y56721.,которые встречаются в Прибалтике ,Польше ,Белоруссии и у  поволжских татар.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 10183
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5922/-10
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N-L1025 в России
« Ответ #25 : 02 Августа 2023, 07:58:55 »


Я думаю, общая картина должна выглядеть примерно так. Финноязычные VL29 двигались по территории России на запад. При этом часть людей оседала на новых территориях, а часть двигалась дальше. Эти двигающиеся дальше и порождали новые подветви. Поэтому если мы видим, что какая-то подветвь доминирует на определённых территориях, значит, она возникла незадолго перед миграцией туда, или во время миграции. По этой логике, L550 и L1022 родились где-то на подходе к Финскому заливу, на северо-западе России, или непосредственно на его берегах. И примерно там же чуть позже родился L1025, близкий потомок L550. Далее, часть L550 отправилась оттуда в Швецию и Финляндию, и L1025 в этом тоже поучаствовали.

Но вот в Латвию и Литву (и может, некоторые близкие районы Белоруссии и России?) отправились исключительно L1025, отдельной от общей массы L550 миграцией. Видимо, они уже составляли к этому моменту собственный клан. Может, уже и язык поменяли, что их и отделило от других L550? Хотя причины отделения могут быть разные.

Оттуда они позже разошлись в Польшу, Белоруссию, Украину, Германию и Россию. Однако некоторые российские L1025 могли в движении через Латвию/Литву не участвовать. Например, моя "курская" ветка могла остаться на прародине, а позже уйти на восток или юго-восток. Хотя, конечно, могли и через Латвию пройти в общем потоке. Или же этот поток вообще шёл несколько по-другому и в Прибалтику попал не сразу? Вот с такими деталями явно неопределённость, а общая прародина, по-моему, более-менее локализуется.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2023, 08:14:14 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16290
  • Страна: id
  • Рейтинг +1095/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: N-L1025 в России
« Ответ #26 : 02 Августа 2023, 09:01:02 »
Например, моя "курская" ветка могла остаться на прародине, а позже уйти на восток или юго-восток.
С голядью есть какая-нибудь связь? :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 10183
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5922/-10
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N-L1025 в России
« Ответ #27 : 02 Августа 2023, 09:05:07 »
Например, моя "курская" ветка могла остаться на прародине, а позже уйти на восток или юго-восток.
С голядью есть какая-нибудь связь? :)
Мы пока тупо имеем две точки - северо-запад России или рядом, и Курская область. Между ними маршруты могли пролегать вообще как угодно. В том числе, даже без участия балтов, а с ассимиляцией "чуди" ильменскими словенами или кривичами.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 661
  • Страна: ru
  • Рейтинг +129/-26
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Re: N-L1025 в России
« Ответ #28 : 02 Августа 2023, 10:09:13 »
Цитировать
Я думаю, общая картина должна выглядеть примерно так. Финноязычные VL29 двигались по территории России на запад. При этом часть людей оседала на новых территориях, а часть двигалась дальше. Эти двигающиеся дальше и порождали новые подветви. Поэтому если мы видим, что какая-то подветвь доминирует на определённых территориях, значит, она возникла незадолго перед миграцией туда, или во время миграции. По этой логике, L550 и L1022 родились где-то на подходе к Финскому заливу, на северо-западе России, или непосредственно на его берегах.
венеды?
Цитировать
И примерно там же чуть позже родился L1025, близкий потомок L550. Далее, часть L550 отправилась оттуда в Швецию и Финляндию, и L1025 в этом тоже поучаствовали.
в это время идет встречная миграция с юга Швеции германских племен. Причем численность L550 на прародине готов весьма велика. Вполне вероятно их возникновение там.
Простым движением финноязычных племен не получается все это объяснить.

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 578
  • Рейтинг +131/-4
Re: N-L1025 в России
« Ответ #29 : 02 Августа 2023, 10:24:39 »


Я думаю, общая картина должна выглядеть примерно так. Финноязычные VL29 двигались по территории России на запад. При этом часть людей оседала на новых территориях, а часть двигалась дальше. Эти двигающиеся дальше и порождали новые подветви. Поэтому если мы видим, что какая-то подветвь доминирует на определённых территориях, значит, она возникла незадолго перед миграцией туда, или во время миграции. По этой логике, L550 и L1022 родились где-то на подходе к Финскому заливу, на северо-западе России, или непосредственно на его берегах. И примерно там же чуть позже родился L1025, близкий потомок L550. Далее, часть L550 отправилась оттуда в Швецию и Финляндию, и L1025 в этом тоже поучаствовали.

Но вот в Латвию и Литву (и может, некоторые близкие районы Белоруссии и России?) отправились исключительно L1025, отдельной от общей массы L550 миграцией. Видимо, они уже составляли к этому моменту собственный клан. Может, уже и язык поменяли, что их и отделило от других L550? Хотя причины отделения могут быть разные.

Оттуда они позже разошлись в Польшу, Белоруссию, Украину, Германию и Россию. Однако некоторые российские L1025 могли в движении через Латвию/Литву не участвовать. Например, моя "курская" ветка могла остаться на прародине, а позже уйти на восток или юго-восток. Хотя, конечно, могли и через Латвию пройти в общем потоке. Или же этот поток вообще шёл несколько по-другому и в Прибалтику попал не сразу? Вот с такими деталями явно неопределённость, а общая прародина, по-моему, более-менее локализуется.
Согласен, в больших чертах так.

Сами L550, и некоторые линии под L1025 огерманились на Северо-Западных берегах и островах Балтийского моря (их нету у современных балтов), а некоторые линии под L1025 на Юго-Восточных обалтились («литовские» и «прусские» линии). «Латышская» линия обалтилась частично и закончила процесс поздно (ливы по всей видимости были под «латышскими» Z16981).

Дальше картина примерно так -
1) пока археологически, этнически и исторически непонятный процесс - экспансия «прусской» и «латышской» линии на Восток в первых веках нашей эры (может и экспансия польской тогда же или как то связано);
2) прозрачная экспансия «литовских» где то после 1000 нашей эры. Там процессы связанные с ВКЛ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.