АвторТема: Исторические татары,татаро-монголы,ордынцы и кто их потомки.  (Прочитано 10056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5318
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Эти два варианта выделяются среди восточно-финских групп
Ага + уралоиды вот вам 60 % передавшего от финно-угорских народов .
+ часть понтидов местных не булгарских

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 628
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Цитировать
. Вы говорите что это не татары, на основе того что это угорский субклад
.
Где я такое говорил? Что за враки. Я сказал лишь ,что эти татары с условно "удмуртскими"корнями,изначально не были теми кто принес этот этноним . А ассимилированные аборигены.
Посмотрите на карту Башкирии ,Предки башкир,угры -Бахмутинцы Чиялекцы  т.д  жили от современных Орска на юге  до Екатеринбурга и Перми на севере .Причем сплошной полосой  как западнее гор Урала , так и восточнее .А предки  казанских татар жили максимум до реки Зай .Это линия от современных Наб.Челны до Альметьевска Западно-уральские  и восточно- уральские  угры-чиялекцы и за период Зол Орды перешли на тюркский язык и приняли Ислам 
 То есть тюркизировались лингвистически  С предками ханты и манси казанцы не общались так как между ними и уграми Сибири  полосой 400 км жили предки башкир .
А Арские (Каринские) князья это что не казанцы ? Знатнейший род Казанского Ханства - Карачи . В нашей с ними ветке у истоков как-раз ханты и сидят.

Кстати, мне вот сказал (известный специалист на этом форуме) что мы вышли из Сибири , Так вот кимаки то жили в том числе и юго-западной Сибири.
Трудно согласиться и с утверждением Ж.Р. Сабитова о том, что титулы «султан» и «хан», применявшиеся в родословных по отношению к предкам Бачмана и к нему самому, обязательно требуют, чтобы они были Чингизидами [9, с.63-69]. Во-первых, эти титулы в домонгольское время действительно могли иметь как сам Бачман, так и его предки, о чем хорошо известно по другим «восточным» кипчакам. Во-вторых, в золотоордынский период, особенно после распада Улуса Джучи, в некоторых случаях в относительно поздних источниках «ханом» могли называть и князей (беков), правивших самостоятельными юртами или имевших высокий социальный статус [см., например, 10, с.144-145]. Поэтому использование в генеалогиях Арских князей титулов «хан» и «султан» применительно к ее ранним звеньям не подтверждает гипотезу рассматриваемого исследователя, стремящегося в Бачмане видеть обязательно Чингизида.

В итоге можно полагать, что выдвинутая нами ранее гипотеза о кипчакской аффиляции исторического Бачмана и его эпических (легендарных) двойников сохраняет силу.

Более того, детальное изучение всей информации, сохранившейся в этих источниках, позволяет усилить этот вывод, что было, в частности, показано в одной из наших недавних публикаций [6, с.119-127]. В данном случае особого внимания заслуживает, как нам думается, дальнейшее изучение тех групп кипчаков, которые тесно взаимодействовали на рубеже ХII-ХIII вв. с государством Хорезмшахов, ибо именно их частью и была, скорее всего, группа довольно рано исламизировавшихся кипчаков-кимаков, одним из кланов которых – племенем албурлик [1, с. 231-232; 4, с. 11], и правил «эмир» (хан, султан) Бачман, имевший целый ряд знатных предков.

ТЮРКСКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ О КЫПЧАКАХ (КИМАКАХ) ОРЕНБУРЖЬЯ

TURKISH HISTORICAL LEGENDS ABOUT KIPCHAKS (KIMAKS) OF THE ORENBURG AREA

Д.М. Исхаков
« Последнее редактирование: 18 Январь 2024, 08:35:04 от cheremis »

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 376
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-3
  • Y-ДНК: I1
Цитировать
. Вы говорите что это не татары, на основе того что это угорский субклад
.
Где я такое говорил? Что за враки. Я сказал лишь ,что эти татары с условно "удмуртскими"корнями,изначально не были теми кто принес этот этноним . А ассимилированные аборигены.
Посмотрите на карту Башкирии ,Предки башкир,угры -Бахмутинцы Чиялекцы  т.д  жили от современных Орска на юге  до Екатеринбурга и Перми на севере .Причем сплошной полосой  как западнее гор Урала , так и восточнее .А предки  казанских татар жили максимум до реки Зай .Это линия от современных Наб.Челны до Альметьевска Западно-уральские  и восточно- уральские  угры-чиялекцы и за период Зол Орды перешли на тюркский язык и приняли Ислам 
 То есть тюркизировались лингвистически  С предками ханты и манси казанцы не общались так как между ними и уграми Сибири  полосой 400 км жили предки башкир .
А Арские (Каринские) князья это что не казанцы ? Знатнейший род Казанского Ханства - Карачи . В нашей с ними ветке у истоков как-раз ханты и сидят.

Кстати, мне вот сказал (известный специалист на этом форуме) что мы вышли из Сибири , Так вот кимаки то жили в том числе и юго-западной Сибири.
Трудно согласиться и с утверждением Ж.Р. Сабитова о том, что титулы «султан» и «хан», применявшиеся в родословных по отношению к предкам Бачмана и к нему самому, обязательно требуют, чтобы они были Чингизидами [9, с.63-69]. Во-первых, эти титулы в домонгольское время действительно могли иметь как сам Бачман, так и его предки, о чем хорошо известно по другим «восточным» кипчакам. Во-вторых, в золотоордынский период, особенно после распада Улуса Джучи, в некоторых случаях в относительно поздних источниках «ханом» могли называть и князей (беков), правивших самостоятельными юртами или имевших высокий социальный статус [см., например, 10, с.144-145]. Поэтому использование в генеалогиях Арских князей титулов «хан» и «султан» применительно к ее ранним звеньям не подтверждает гипотезу рассматриваемого исследователя, стремящегося в Бачмане видеть обязательно Чингизида.

В итоге можно полагать, что выдвинутая нами ранее гипотеза о кипчакской аффиляции исторического Бачмана и его эпических (легендарных) двойников сохраняет силу.

Более того, детальное изучение всей информации, сохранившейся в этих источниках, позволяет усилить этот вывод, что было, в частности, показано в одной из наших недавних публикаций [6, с.119-127]. В данном случае особого внимания заслуживает, как нам думается, дальнейшее изучение тех групп кипчаков, которые тесно взаимодействовали на рубеже ХII-ХIII вв. с государством Хорезмшахов, ибо именно их частью и была, скорее всего, группа довольно рано исламизировавшихся кипчаков-кимаков, одним из кланов которых – племенем албурлик [1, с. 231-232; 4, с. 11], и правил «эмир» (хан, султан) Бачман, имевший целый ряд знатных предков.

ТЮРКСКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ О КЫПЧАКАХ (КИМАКАХ) ОРЕНБУРЖЬЯ

TURKISH HISTORICAL LEGENDS ABOUT KIPCHAKS (KIMAKS) OF THE ORENBURG AREA

Д.М. Исхаков
Ну вы не учитываете один нюанс, действительно у тюркоязычных народов и до Чингиз хана были свои каганы, ханы и бии/беки. Но вот "султан". Этим пользовались только исламизированные тюрки. Тюрки- немусульмане титулом СУЛТАН не пользовались. А это доказывает, что предки Басман оглана могли обзавестись только после исламизации. Которая прошла в Улусе Джучи при Узбек хане. А при нём такой титул мог носит только правитель улуса внутри Улуса Джучи. В основном джучиды. В Нусрат наме написано: " из потомков Чимбая - Баджман оглан". У Каринских князей верхушка родословной легендарная. Они просто связали свою родословную с тем джучидом, в улусе которго они служили. Например в башкирских бийских/княжеских родословных они практически все имеют в предках того или иного джучида. В основном Шибаниды, Чимбаиды и др. Каринские князья восходят той же традиции.     

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 628
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Цитировать
. Вы говорите что это не татары, на основе того что это угорский субклад
.
Где я такое говорил? Что за враки. Я сказал лишь ,что эти татары с условно "удмуртскими"корнями,изначально не были теми кто принес этот этноним . А ассимилированные аборигены.
Посмотрите на карту Башкирии ,Предки башкир,угры -Бахмутинцы Чиялекцы  т.д  жили от современных Орска на юге  до Екатеринбурга и Перми на севере .Причем сплошной полосой  как западнее гор Урала , так и восточнее .А предки  казанских татар жили максимум до реки Зай .Это линия от современных Наб.Челны до Альметьевска Западно-уральские  и восточно- уральские  угры-чиялекцы и за период Зол Орды перешли на тюркский язык и приняли Ислам 
 То есть тюркизировались лингвистически  С предками ханты и манси казанцы не общались так как между ними и уграми Сибири  полосой 400 км жили предки башкир .
А Арские (Каринские) князья это что не казанцы ? Знатнейший род Казанского Ханства - Карачи . В нашей с ними ветке у истоков как-раз ханты и сидят.

Кстати, мне вот сказал (известный специалист на этом форуме) что мы вышли из Сибири , Так вот кимаки то жили в том числе и юго-западной Сибири.
Трудно согласиться и с утверждением Ж.Р. Сабитова о том, что титулы «султан» и «хан», применявшиеся в родословных по отношению к предкам Бачмана и к нему самому, обязательно требуют, чтобы они были Чингизидами [9, с.63-69]. Во-первых, эти титулы в домонгольское время действительно могли иметь как сам Бачман, так и его предки, о чем хорошо известно по другим «восточным» кипчакам. Во-вторых, в золотоордынский период, особенно после распада Улуса Джучи, в некоторых случаях в относительно поздних источниках «ханом» могли называть и князей (беков), правивших самостоятельными юртами или имевших высокий социальный статус [см., например, 10, с.144-145]. Поэтому использование в генеалогиях Арских князей титулов «хан» и «султан» применительно к ее ранним звеньям не подтверждает гипотезу рассматриваемого исследователя, стремящегося в Бачмане видеть обязательно Чингизида.

В итоге можно полагать, что выдвинутая нами ранее гипотеза о кипчакской аффиляции исторического Бачмана и его эпических (легендарных) двойников сохраняет силу.

Более того, детальное изучение всей информации, сохранившейся в этих источниках, позволяет усилить этот вывод, что было, в частности, показано в одной из наших недавних публикаций [6, с.119-127]. В данном случае особого внимания заслуживает, как нам думается, дальнейшее изучение тех групп кипчаков, которые тесно взаимодействовали на рубеже ХII-ХIII вв. с государством Хорезмшахов, ибо именно их частью и была, скорее всего, группа довольно рано исламизировавшихся кипчаков-кимаков, одним из кланов которых – племенем албурлик [1, с. 231-232; 4, с. 11], и правил «эмир» (хан, султан) Бачман, имевший целый ряд знатных предков.

ТЮРКСКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ О КЫПЧАКАХ (КИМАКАХ) ОРЕНБУРЖЬЯ

TURKISH HISTORICAL LEGENDS ABOUT KIPCHAKS (KIMAKS) OF THE ORENBURG AREA

Д.М. Исхаков
Ну вы не учитываете один нюанс, действительно у тюркоязычных народов и до Чингиз хана были свои каганы, ханы и бии/беки. Но вот "султан". Этим пользовались только исламизированные тюрки. Тюрки- немусульмане титулом СУЛТАН не пользовались. А это доказывает, что предки Басман оглана могли обзавестись только после исламизации. Которая прошла в Улусе Джучи при Узбек хане. А при нём такой титул мог носит только правитель улуса внутри Улуса Джучи. В основном джучиды. В Нусрат наме написано: " из потомков Чимбая - Баджман оглан". У Каринских князей верхушка родословной легендарная. Они просто связали свою родословную с тем джучидом, в улусе которго они служили. Например в башкирских бийских/княжеских родословных они практически все имеют в предках того или иного джучида. В основном Шибаниды, Чимбаиды и др. Каринские князья восходят той же традиции.   
я скорее склоняюсь к тому что Бачман - легендарная личность на уровне его предков - Македонского и Сократа из того же шеджере (вписан туда естественно после исламизации), в отличии от более позднего Кара-бека.
На самом деле генеалогии Арских князей из Казанского ханства, перепроверенные нами для ХVI в. на основе значительного числа исторических документов, а для более раннего времени проанализированные на основе методики подсчетов числа звеньев в родословной, тоже не позволяют согласиться с заключением казахстанского историка. Дело в том, что даже если от звена Кара-бека из этой генеалогии, достаточно надежно датируемого рубежом ХIV-ХV вв., до звена его генеалогического предка Бачман-султана (хана) для доведения его до времени проживания реального «эмира» Бачмана, убитого монголами в 1237 г., поколений маловато (насчитывается только три звена), некоторые из представленных в родословной лиц действительно существовали [5, с. 36-37], что дает нам основания оспорить построения рассматриваемого историком в целом.

ТЮРКСКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ О КЫПЧАКАХ (КИМАКАХ) ОРЕНБУРЖЬЯ

Плюс из местных вождей Казанского ханства , но ещё не до конца отатарившихся вспоминаются черемисские Болтуш (Худяков его считал на уровне тысячника в Казанской иерархии) и Акпарс (а его на уровне мелкопоместного русского князя по подчинённой территории).
« Последнее редактирование: 18 Январь 2024, 09:39:53 от cheremis »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1205
  • Рейтинг +191/-2
Цитировать
. Вы говорите что это не татары, на основе того что это угорский субклад
.
Где я такое говорил? Что за враки. Я сказал лишь ,что эти татары с условно "удмуртскими"корнями,изначально не были теми кто принес этот этноним . А ассимилированные аборигены.
Посмотрите на карту Башкирии ,Предки башкир,угры -Бахмутинцы Чиялекцы  т.д  жили от современных Орска на юге  до Екатеринбурга и Перми на севере .Причем сплошной полосой  как западнее гор Урала , так и восточнее .А предки  казанских татар жили максимум до реки Зай .Это линия от современных Наб.Челны до Альметьевска Западно-уральские  и восточно- уральские  угры-чиялекцы и за период Зол Орды перешли на тюркский язык и приняли Ислам 
 То есть тюркизировались лингвистически  С предками ханты и манси казанцы не общались так как между ними и уграми Сибири  полосой 400 км жили предки башкир .
А Арские (Каринские) князья это что не казанцы ? Знатнейший род Казанского Ханства - Карачи . В нашей с ними ветке у истоков как-раз ханты и сидят.

Кстати, мне вот сказал (известный специалист на этом форуме) что мы вышли из Сибири , Так вот кимаки то жили в том числе и юго-западной Сибири.
Трудно согласиться и с утверждением Ж.Р. Сабитова о том, что титулы «султан» и «хан», применявшиеся в родословных по отношению к предкам Бачмана и к нему самому, обязательно требуют, чтобы они были Чингизидами [9, с.63-69]. Во-первых, эти титулы в домонгольское время действительно могли иметь как сам Бачман, так и его предки, о чем хорошо известно по другим «восточным» кипчакам. Во-вторых, в золотоордынский период, особенно после распада Улуса Джучи, в некоторых случаях в относительно поздних источниках «ханом» могли называть и князей (беков), правивших самостоятельными юртами или имевших высокий социальный статус [см., например, 10, с.144-145]. Поэтому использование в генеалогиях Арских князей титулов «хан» и «султан» применительно к ее ранним звеньям не подтверждает гипотезу рассматриваемого исследователя, стремящегося в Бачмане видеть обязательно Чингизида.

В итоге можно полагать, что выдвинутая нами ранее гипотеза о кипчакской аффиляции исторического Бачмана и его эпических (легендарных) двойников сохраняет силу.

Более того, детальное изучение всей информации, сохранившейся в этих источниках, позволяет усилить этот вывод, что было, в частности, показано в одной из наших недавних публикаций [6, с.119-127]. В данном случае особого внимания заслуживает, как нам думается, дальнейшее изучение тех групп кипчаков, которые тесно взаимодействовали на рубеже ХII-ХIII вв. с государством Хорезмшахов, ибо именно их частью и была, скорее всего, группа довольно рано исламизировавшихся кипчаков-кимаков, одним из кланов которых – племенем албурлик [1, с. 231-232; 4, с. 11], и правил «эмир» (хан, султан) Бачман, имевший целый ряд знатных предков.

ТЮРКСКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ О КЫПЧАКАХ (КИМАКАХ) ОРЕНБУРЖЬЯ

TURKISH HISTORICAL LEGENDS ABOUT KIPCHAKS (KIMAKS) OF THE ORENBURG AREA

Д.М. Исхаков
                                                                                                                       
  Чингизидов-Джучидов не было ни в Ногайских ордах,ни в Башкирии.По этому у ногаев не было ханов -султанов . Ногаи властвовали  в центре и юге Башкирии  и вся их  элита была из племени Мангыт .Зауральские башкиры были подвластны Сибирским ханам Западные-Казанским  Среди башкирских феодалов конечно  Чингизидов-Джучидов не было  и ни могло быть .Чингизхан ,Джучи ,(его сын) были из племени Кият , род Борджигин
Термин "Хан" -это тюркский вариант монгольского названия монархов-царей -Каан .
После принятия Ислама Узбек перевел значительную часть терминов из тюрко-монгольских языков на арабский
С этого времени титулы Золотордынских ханов -царей назывался "Султан монгол,тюрков и кипчаков "
Хан-Султан
Беклярбек -Эмир и т.д
Все ключевые посты в Золотой Орде занимала элита монгольского происхождения  ,которая  с начала 14 века стала Исламизированной  и перешла на тюркский язык. Кипчаки в Золотой Орде  занимали  второстепенные и часто даже третьестепенные статусы.В 13,14 веках монголы кипчаков даже продавали в рабство в Европу и Арабские страны  через Крым .Все мы  знаем Мамлюков-кипчаков. 
Местными субкладами гаплогруппы N в Казанском султанатстве ( ханстве,царстве,) могли обладать лишь  автохтонные феодалы булгарского,удмуртского ,марийского коми происхождения,которые имели небольшой политический вес..Большая часть классических западноуральских угров  (Чиялекская культура) жила на  территории современной Башкирии ,которая  в период Золотой Орды окончательно  приняла Ислам и перешла на тюркский язык .Предки удмуртов и  угры Западного Урала имели четкие границы и мирно сосуществовали

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5318
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Чингизидов-Джучидов не было ни в Ногайских ордах,ни в Башкирии.
Первый бред. Ногайские беки рулили от марионеточных чингизидов  ибо сами не могли де юре править. Так что и джучиды были.
Но де факто правили беки.
Цитировать
Кипчаки в Золотой Орде  занимали  второстепенные и часто даже третьестепенные статусы.
Второй бред.
Кипчаки в статусе ханств, входили в высший слой аристократии . Что в крыму,что в Казани. Ханский диван состоял из беков рода Ширин,Аргын,мангыт,барын и Кипчак.


Цитировать
Большая часть классических западноуральских угров  (Чиялекская культура) жила на  территории современной Башкирии

Третий бред. Чияликская культура охватывает весь восток Татарии. Она названа по реке Чияле в Татарстане. И лишь сз современого РБ.

Цитировать
Предки удмуртов и  угры Западного Урала имели четкие границы и мирно сосуществовали
Кушнарекрвцы которых вы считаете уграми,для бахмутинцев предков Финопермяков агрессоры,которые жгли их городище. Только под уфой они выжили. Все что севернее и западнее они уничтожали пока не закрепились в современном Татарстане.

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 100
  • Страна: ru
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: N-BY10361 (Seima-Turbino), R1b-Z2103-FGC43625 (Yamnaya), R1a-Z280-Y11268 (Schnurkeramik)
Цитировать
Предки удмуртов и  угры Западного Урала имели четкие границы и мирно сосуществовали
Кушнарекрвцы которых вы считаете уграми,для бахмутинцев предков Финопермяков агрессоры,которые жгли их городище. Только под уфой они выжили. Все что севернее и западнее они уничтожали пока не закрепились в современном Татарстане.

Прямых предков пермяков (удмуртов, коми-пермяков, коми-зырян) на пространстве от правобережья Камы до северных морей из поломской, ломоватовской, неволинской, верхнеутчанской, ванвиздинской культур, составлявших вообщем-то единую общность, кушнаренковцы не зацепили, мирно сосуществовали. Небольшой анклав остаточного пермского населния на р. Белой - бахмутинцы скорее прямые предки части башкир. В том числе, Murzalar, не исключено, что и Ваши (через Мазунинскую культуру). Каринские князья родня Cheremisa очевидно западносибирского угорского происхождения, это видно по yfull https://www.yfull.com/tree/N-Y23785/. TMRCA их приуральской ветки как раз в 6 в., время начала угорской экспансии. Каринские князья, они же чепецкие, значит скорее всего из поломско-чепецкой культуры, которая произошла от ломоватовской, неволинской культур Пермского края, где сильно зауральское влияние. Только угры туда пришли более северным путем.   

Кстати, Murzalar, не скажете, какие ветки у башкир могут быть от бахмутинцев и у кого представлены?
« Последнее редактирование: 19 Январь 2024, 03:22:37 от Rower »

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5318
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Небольшой анклав остаточного пермского населния на р. Белой - бахмутинцы скорее прямые предки части башкир. В том числе, Murzalar, не исключено, что и Ваши (через Мазунинскую культуру).
Гипотетически может быть что угодно.
Фактически по дднк и историографии. Северные европейцы появляются в волгоуралье в 9-10 в.
Единственный вариант предложила голдина о включении готов в мазунинскую и по сути Бахмутинскую культуру. У сз да может. У них улмурты  бесермяне практически на том же расстоянии,что и башкиры с татарами. Но те де гереи и кыргызы близки кушнару с БольшиХ ТИГАН.А это опять таки не улмурты.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5318
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Кстати, Murzalar, не скажете, какие ветки у башкир могут быть от бахмутинцев и у кого представлены?
В ареале тех же субкладов,как у удмуртов и пермяков. Правда я их нетзнаю

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.