Исторические татары,татаро-монголы,ордынцы и кто их потомки.

[Farharaji]

Никогда не топил за ханства и за орду (по крайней мере в мой молгеновский период, когдато топил, молген этот период не застал совершенно)

Кто такие татары в третий раз вас спрашиваю. И рината спрашивал точно так же.

Кончайте такой тон лучше. Как понять в 3 раз спрашиваете? Я тут вам итак расписываю всё выше крыши, уже даже больше никакого желания нет. Даже проценты вам расписал. Или вы не о поволжских татарах? А если прямо на вопрос -то татары имеют несколько определений. И как народ и как монгольское средневековое племя...
Пост скрипт Ей богу ощущение как будто вам кто-то что-то должен, как будто на допросе...Как понять вот кто такие? Определение? гугл, википедия и прочие ресурсы в помощь. Что за вопрос. Тут целые посты расписываем и потом такой вопрос, ну перечитайте хотя бы посты, Рудольфа там хотя бы. Я вот не удивлен, почему Ринат не хочет тут писать ничего. У меня кстати тоже нет никакого желания
Пост скрипт 2. Я написал почему считаю ваши выводы некорректными, надеюсь донес свое видение. И про различные ваши подходы к татарам и башкирам, и про упростиловку, когда вы категорично выводите из А Б, а потом из Б Цэ и тд. В итоге образуется снежный ком погрешностей...Про проценты и прочее тоже. Больше нет желания расписывать. Продолжайте дальше играть аргументами, подчеркивать что вам нужно и т.д. Но уже без меня

[Rower]

15-17 %фу. В основном мадьяры
N3a разошлись с уграми 1.5-2 тл.
40% R1a z2123(три линии)  какие то кочевники Евразийских степей скорее всего они принесли сакский компонент.
5 кланов условно европейцев -+ 10 %
(Гайна,герей,кыргыз,мурзалар,Тырнаклы)
Условные ближневосточники J,G,E R1b z2103 -10%

Угорскими здесь могут быть не только N3a, но и часть R1a z2123, оказавшихся в Зауральской лесостепи еще в андроновские/черкаскульские/саргатские времена. Также и европейские линии могли оказаться в Приуралье еще в домадьярские времена. Соответственно и общий процент угорских линий может быть выше.

[Рудольф]

РАШИД АД-ДИН. СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ. XIV В.                                                                 
ПЛЕМЕНА ТАТАР

В другой аз племена татарские, найдя подходящий случай, захватили старшего сына Кабул-хана и предка племени кият- юркин, Укин-Баркака, и отправили его к Алтан-хану, чтобы он его, пригвоздив к«деревянному ослу», убил. По этим причинам у монгольских племен вражда и ненависть к хитайскому императору увеличилась, и до времени Чингизхана они постоянно воевали друг с другом. С каждой стороны выходили на другую, убивали и грабили, пока в конце концов, как это рассказывается в повествовании о Чингиз-хане и его роде, Чингиз-хан не сделал кормом для своего меча все племена татар и хитайских императоров, всех сделал их слабыми и своими пленниками и всех их и ту сторону привел под свою власть и повиновение, как это видим воочию на сей день. Из всех сражений, которые во всякое время каждый из монгольских государей вел с вождями и царями татарскими, — некоторые могут быть упомянуты.
Одно таково. Один из татарских государей, по имени Матар, воевал с Кадан-бахадуром, сыном Кабул-хана. В первой же атаке Кадан-бахадур ударил копьем его и по седлу его коня, так что низверг его на землю вместе с конем. И хотя Матар был ранен, но не умер от этой раны, однако продолжительное время болел. Когда выздоровел, то опять вступил в войну. Кадан-бахадур вторично так поразил его копьем в спину, что оно прошло через спинной хребет, отчего Матар тут же умер; войско его стало добычей монголов...
Другое сражение такое, бывшее во время Чингиз-хана. Хотя последний и прежде того воевал с татарами, но однажды, найдя удобный случай, одержал над ними верх, множество из них перебил и полностью их разграбил. Это событие произошло так: некоторые татарские племена, вождем и царем которых был Муджин-Султу, вступили в войну с хитайским императором Алтан- ханом, не желая ему повиноваться. Китайский император снарядил войско и, поставив предводителем его великого эмира, по имени Чинсан, послал воевать с татарами; т.к. последние не имели силы сопротивляться хитаям, то устрашились и, отступив, обратились в бегство. Узнавши об этом, Чингиз-хан, используя удобный случай, выступил в поход с окружавшим его войском, ударил на них, побил множество татар и разграбил все, что они имели. Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников После этого события сын упомянутого Муджин-Султу, по имени Алак-Удур, и его брат Кыркыр-тайши объединились с каждым племенем монгольского народа и с другими племенами, союзными монголам, и сражались вместе с Чингиз- ханом...

Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана, Таян-хана, государя найман, Кушлук-хана, государя меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племен, ослабели; а т.к. они были убийцами и врагами Чингиз-хана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом; чтобы женщин и детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они(татары) были основой мятежа и восстаний и истребили многих близких Чингиз-хану племен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени или скрыть кого-нибудь из них(татар), или даже нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани (Рашид ад-Доулэ; Рашид ат-Табиб — «врач Рашид»)[1] (ок.1247, Хамадан — 18 июля 1318, Тебриз) — персидский государственный деятель, врач и учёный-энциклопедист; министр государства Хулагуидов (1298—1317). Поступил на государственную службу в период правления Абака-хана (1265—1282). При Газане (1295—1304) выдвинулся на ведущие роли, фактически заняв пост визиря, и осуществил важнейшие экономические реформы. При хане Олджейту (1304—1316) фактически был первым лицом в управлении государством. В начале правления Абу Саида (1316—1335) из-за интриг политических противников утратил власть, а затем по ложному обвинению был казнён.
Составил исторический труд на персидском языке Джами' ат-таварих («Сборник летописей»), являющийся важнейшим историческим источником, особенно по истории Монгольской империи и Ирана Хулагуидов. Большую источниковедческую ценность представляет также переписка Рашид ад-Дина.

[Murzalar]

Исторически зафиксированы моменты отатаривания финно-угров сплошь и рядом , плюс не забываем об обашкиривании тептярей. А сколько незафиксировано
Где все финно-угры мусульмане Всё верно Балановский говорил.

Что за лабуда. У нас самая большая популяция черемисов за пределами мари эл. Кого мы там башкирили? Что у нас больше сотни тысяч марийцев язычников. Или удмуртов в янауле. Или чувашей или татар казанских.

их . С 1855 года Тептеяри разумелись в законодательстве Российской империи под именем башкир

Матчасть учите тептяри были приписаны к башкирскому войску ,никто их не ассимилировал.

[Murzalar]

Как понять в 3 раз спрашиваете?

Так и понять. Есть две версии старые.
Булгары и ордынцы.
 Еще вот Измайлов выдвинул свою идею.
Сословную. Якобы татары это такое сословие было знатное. Как в орде так и московском царстве,которое в конце 18 начало смешиваться с местными чувашским населением имеющим булгарское происхождение.
Вы проценты показали,а какие это линии непонятно. Конкретики нет. Как и у Рината.Слишком мутно

[Рудольф]

Иштек

Иштеки ( башк.   Иштәк, Үштәк ,  тат.   Иштәк, Үштәк ,  каз.   Естек ) — устаревшее название  башкирского народа .

ОСТЯК

Остя́к мн. -и́ "фин.-уг. народность ханты на Оби и Иртыше в бывш. Тоб. и Томск. губ.; селькупы на Оби и притоках; кеты, палеоазиатская народность на Енисее; название части вогулов-манси, особенно на Сосьве, Лозьве, Конде"; см. Каннисто, Festschrift Wichmann 427; Хайду 81; Патканов 4. Впервые остяки в знач. "ханты" в 1572 г., Иван Грозный; см. Каннисто, там же; Геннеп, KSz 3, 17 и сл. Различие знач. объясняется ходом русск. освоения Сибири. Этот этноним этимологизируется из хантыйского языка, как это видел уже Клапрот (у Каннисто 422 и сл.): ханты аs-χо "человек с реки Обь (Аs)", мн. ās-jaχ; ср. ханты Ās "Обь", манси Ās, южн.-манси Оаs "Иртыш" (окончание сближено с названиями типа пермя́к, вотя́к); см. Каннисто, там же; Сетэлэ, SSUF, 1885, стр. 97; Паасонен, OWb. 14; Карьялайнен, Ostjak. Wb. 24 и сл. Ср. также манси asmakum "остяк, ханты", собственно "человек из Приобья"; см. Альквист, WW 3. Того же происхождения, что и остя́к, казах. istäk "башкир", бараб. ištäk "ханты, остяк" (Радлов, 1, 1533; Каннисто, там же, 424 и сл.) Коми e̮st᾽аk "остяк, ханты" заимств. из русск. (Вихман–Уотила 46).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Башкирским фольклористом А.Н. Киреевым были проанализированы предания башкир-гайнинцев, в которых сообщается о появлении их предков в районе Тулвы «из снежных стран» (в некоторых вариантах они спускаются с неба), причем на священном олене [Киреев, Т. IV, 1971, с. 61]. Обобщая эти и некоторые другие материалы, А.Н. Киреев пришел к выводу, что собранные данные указывают на «прямую связь данного башкирского племени с древнейшими угорскими племе­нами». А В.И. Васильев и С.Н. Шитова отметили, что в рассмотренной легенде нашли отражение «следы старого оленьего культа, некогда зародившегося на юге Сибири» [Васильев, Шитова, 1982, с. 29].

РГ Кузеев выделил в составе северных групп башкир древневенгерский (тюрко-угорский), древнесамодийский и кыпчакский компоненты [Кузеев, 1974, с. 216–217, 219, 242, 341, 346–347, 351; Кузеев, 1973]. Он датировал проникновение северных башкир в Пермский край XIII-XIV веками, указывая на их этническое взаимодействие с местным населением, определяемым как «манси». По мнению этого автора, этническое взаимодействие между башкирами и местными уграми (манси) происходило в XVI-XVII веках. еще не было завершено [Кузеев, 1974, с. 488–489]. Р.Г. Кузеев подчеркивает ассимиляцию угорского (мансийского) населения башкирами.

[Murzalar]

15-17 %фу. В основном мадьяры
N3a разошлись с уграми 1.5-2 тл.
40% R1a z2123(три линии)  какие то кочевники Евразийских степей скорее всего они принесли сакский компонент.
5 кланов условно европейцев -+ 10 %
(Гайна,герей,кыргыз,мурзалар,Тырнаклы)
Условные ближневосточники J,G,E R1b z2103 -10%

Угорскими здесь могут быть не только N3a, но и часть R1a z2123, оказавшихся в Зауральской лесостепи еще в андроновские/черкаскульские/саргатские времена. Также и европейские линии могли оказаться в Приуралье еще в домадьярские времена. Соответственно и общий процент угорских линий может быть выше.

Может быть из разряда предположений.
https://www.yfull.com/tree/R-Y7094/
https://www.yfull.com/tree/R-Y2633/
Вот две основные линии башкир из  R1a у них явно южное происхождение . Фу народов нет в этой линии.
А паралельная второй саки казахстана. .
На счёт европейцев кто же спорит. Только это в любом случае не угорские линии будут.  А когда они попали второе дело . Ну вот линия Рината вполне могла во время мадьяр оказаться. Б Тиган. Могла и моя вполне. Ну не угры же ее принесли))
Так с чего их угорскими называть?

[Murzalar]

Он датировал проникновение северных башкир в Пермский край XIII-XIV веками, указывая на их этническое взаимодействие с местным населением, определяемым как «манси».

https://www.yfull.com/tree/R-Y2633/
Кто из них манси?

[Рудольф]

Как понять в 3 раз спрашиваете?

Так и понять. Есть две версии старые.
Булгары и ордынцы.
 Еще вот Измайлов выдвинул свою идею.
Сословную. Якобы татары это такое сословие было знатное. Как в орде так и московском царстве,которое в конце 18 начало смешиваться с местными чувашским населением имеющим булгарское происхождение.
Вы проценты показали,а какие это линии непонятно. Конкретики нет. Как и у Рината.Слишком мутно

Измайлов близок к реальности . До прихода русской власти на бывшие земли Казанского царства местное население не знало термина "татар". Русские князья уже  в 14 веке   начали принимать на военную службу ордынцев .Для них было создано сословие "служилые татары ".
Там несли службу исключительно Мусульмане. Позднее в 15 веке в Мещере появилось сословие "посопные татары " ,которое состояло из буртас-Мусульман .Это аналог двусловного термина "ясачные татары "После присоединения Казанского царства к Русскому гоосударству предков  современных казанских татар,суасов(чювашу по-русски) , разделили на два сословия -служилых  и ясачных татар. Предков современных чуваш русские тогда называли горными черемисами .Таким образом можно утверждать , что ни какой этнос под названием "татары" на Средней Волге не оседал и термин " татар "в Поволжье  пришел как название двух сословий -ясачных и служилых татар .Постепенно в течении 3 веков  носители сословного  термина "татар" стали ассоциороваться как носители этнического названия .

[Murzalar]

Осталось понять,потомки ли нынешние татары тех исторических татар. Или это лишь незначительная малочисленная знать. Каринцы,арские  и мещерские например мурзы это местные аборигены.

[Рудольф]

15-17 %фу. В основном мадьяры
N3a разошлись с уграми 1.5-2 тл.
40% R1a z2123(три линии)  какие то кочевники Евразийских степей скорее всего они принесли сакский компонент.
5 кланов условно европейцев -+ 10 %
(Гайна,герей,кыргыз,мурзалар,Тырнаклы)
Условные ближневосточники J,G,E R1b z2103 -10%

Угорскими здесь могут быть не только N3a, но и часть R1a z2123, оказавшихся в Зауральской лесостепи еще в андроновские/черкаскульские/саргатские времена. Также и европейские линии могли оказаться в Приуралье еще в домадьярские времена. Соответственно и общий процент угорских линий может быть выше.

Может быть из разряда предположений.
https://www.yfull.com/tree/R-Y7094/
https://www.yfull.com/tree/R-Y2633/
Вот две основные линии башкир из  R1a у них явно южное происхождение . Фу народов нет в этой линии.
А паралельная второй саки казахстана. .
На счёт европейцев кто же спорит. Только это в любом случае не угорские линии будут.  А когда они попали второе дело . Ну вот линия Рината вполне могла во время мадьяр оказаться. Б Тиган. Могла и моя вполне. Ну не угры же ее принесли))
Так с чего их угорскими называть?

Больше-тиганские курганы: 4 R1a, 2 I1, 2 N1c,  4-неизвестно.
Это мадьярский могильник .Я многократно писал ,что лесостепные  угры -мадьяры ,к 7-9 векам  сильно отличались от лесных  Эти два угорских  этномассива  также имели в своих рамках обособленные этногруппы,которые имели  отличные друг от друга генетические ,антропологические и культурные параметры .Также я писал ,что лесостепные угры ,мадьяры имели значительный  андроновский ,субстрат как результат смешения их предков с сарматами и саками . Сармато-сакский компонент у лесостепных угров просматривается также в антротипе и археологической культуре. По этому для меня нет ни  какой  неожиданности в том,что у угров Большетиганского могильника обнаружили R1a, который по всей видимости - Z93 ,так как  только этот мегасубклад присутствовал до 16 века за Уралом .Наличие гаплогруппы   I1-у угров также дает ответ на вопрос "Откуда у Мурзалар и Рината эта гаплогруппа?"
Z93  у башкир может быть от кипчаков и лесостепных угров
Вот еще 2 угорских культур ,которые связаны с башкирами
Чиаликская культура: 5 R1a, 4 N1c, 1 J2a, 1 R1b, 1 R2, 1 I1, 16 -неизвестно.
Каранаевские курганы: 6 N1c, 4 - неизвестно.

 Мы видим R1a -Z93 --5 которого было много у угров ,а также опять северо-европейская гг --  I1--1. .Гаплогруппы J2a---1   R1b---1   R2--1 могли попасть к лесостепным угром от саков и сармат .

[Murzalar]

Наличие гаплогруппы   I1-у угров также дает ответ на вопрос "Откуда у Мурзалар и Рината эта гаплогруппа?"
Z93  у башкир может быть от кипчаков и лесостепных угров
Вот еще 2 угорских культур ,которые связаны с башкирами
Чиаликская культура: 5 R1a, 4 N1c, 1 J2a, 1 R1b, 1 R2, 1 I1, 16 -неизвестно.
Каранаевские курганы: 6 N1c, 4 - неизвестно.

 Мы видим R1a -Z93 --5 которого было много у угров ,а также опять северо-европейская гг --  I1--1. .Гаплогруппы J2a---1   R1b---1   R2--1 могли попасть к лесостепным угром от саков и сармат

Хорошая попытка но нет.
Читайте работу Трофимова,которая отмечает высокий процент R1az2123 у башкир и отсутствия оной у фу населённия. Это как то мадьяры точечно били по предкам башкир?
Откуда у меня I1? Если от мадьяр,почему ее нет у соседей?
И последний вопрос. Вы видите z93 ,которой 5-6 тл.  И говорите видим у угров . Я маркеры смотрел,они не из наших линий .
Вы называете чияликцев угорской культурой !
Тоесит по Вашему мрясимовцы и каранай в том числе это угры?

[Рудольф]

Наличие гаплогруппы   I1-у угров также дает ответ на вопрос "Откуда у Мурзалар и Рината эта гаплогруппа?"
Z93  у башкир может быть от кипчаков и лесостепных угров
Вот еще 2 угорских культур ,которые связаны с башкирами
Чиаликская культура: 5 R1a, 4 N1c, 1 J2a, 1 R1b, 1 R2, 1 I1, 16 -неизвестно.
Каранаевские курганы: 6 N1c, 4 - неизвестно.

 Мы видим R1a -Z93 --5 которого было много у угров ,а также опять северо-европейская гг --  I1--1. .Гаплогруппы J2a---1   R1b---1   R2--1 могли попасть к лесостепным угром от саков и сармат

Хорошая попытка но нет.
Читайте работу Трофимова,которая отмечает высокий процент R1az2123 у башкир и отсутствия оной у фу населённия. Это как то мадьяры точечно били по предкам башкир?
Откуда у меня I1? Если от мадьяр,почему ее нет у соседей?
И последний вопрос. Вы видите z93 ,которой 5-6 тл.  И говорите видим у угров . Я маркеры смотрел,они не из наших линий .
Вы называете чияликцев угорской культурой !
Тоесит по Вашему мрясимовцы и каранай в том числе это угры?

У башкиры -это сообщество племен и часто даже у соседних кланов гаплогруппные пулы сильно отличаются друг от друга .Башкирские племена были в постоянном движении и меняли места дислокации  и этот факт  также сыграл свою роль в усилении разнобразия однородительских маркеров .
До Золотой Орды башкирские племена не были еще тюркизированы то есть они были еще  уграми .Их же описали венгерские монахи ,которые с уральскими уграми-язычниками  общались свободно на венгерском языке 

[Murzalar]

До Золотой Орды башкирские племена не были еще тюркизированы то есть они были еще  уграми .Их же описали венгерские монахи ,которые с уральскими уграми-язычниками  общались свободно на венгерском языке

Опять разговор глухонемого  и  слепослышего.
Вопрос был почему у башкир R1a  z2123 не характерные местныи фу народам и татарам.
И почему моей I1  нет у фу.
Чияликцы мрясимовцы это по вашему угры?

[Asmat headhunter]

До Золотой Орды башкирские племена не были еще тюркизированы то есть они были еще  уграми

Не может быть башкир-угров - это тюркская сущность.