АвторТема: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.  (Прочитано 1242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #15 : 27 Февраль 2023, 22:29:53 »
Докопаться при имеющейся сохранности документов сложно.

Цитировать
Упомянутый Некрас Щеголь не был и боярином. Это был обычный стременной опричник при дворе Ивана.

За 30 рублей и 400 ч.?

А я там ссылочку дал, читали ?)

Четвертый человек (включая двух дьяков) в конюшем приказе по денежному окладу, первый (наравне с дьяками) по размеру поместного жалования.

Цитировать
Стреме(я)нный, ко стремени относящийся. | Сущ. м. конюх, при вершнике, принимающий от последнего лошадь и подающий ему стремя. В псовой охоте, стремянный безотлучно при господине. Княжеские и царские стремянные, встарь, были придворные сановники; они подводили царю коня, ходили при стремени, по тогдашней степенной езде, а также у саней и карет, при царских выездах. Стремянник, стремянный ковач, мастер.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2023, 22:49:15 от FELIX »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 916
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #16 : 27 Февраль 2023, 23:56:39 »
Именно! Суть - дворня. Никаких бояр. У него даже имя не крестильное и фамилии нет. Для того Иван опричнину и создавал - отдельную личную структуру, только свою.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #17 : 28 Февраль 2023, 00:40:37 »
Именно! Суть - дворня.

Это как яичница и божий дар - дворовые слуги и придворные чины.

Никаких бояр.

Вы меня с кем-то перепутали.

У него даже имя не крестильное и ...

То есть Ждан Иванович Щиголев (1600-1663) не далеко ушёл от  предка?

В 1573 году опричниками Ивана Грозного в том же списке числились Болотниковы: Григорий Булгакович, Дмитрий Данилович, Иван, Иван и Истома Коверины, Матвей Лобанович, Миня Будаев, Муромец Семейка, Небелой Рудаков, Утеш Никитин, Харьяк Галактионов, Андрей, Фёдор и Олег Коуровичи. Параллельные крестильные имена у них точно были. Иначе как их крестили?

... и фамилии нет.

По любому модель «имя некалендарное + прозвище» во-первых, никак не мешала перейти прозвищу в родовую фамилию (и время было!), во-вторых,

Для того Иван опричнину и создавал - отдельную личную структуру, только свою.

А что-то мешало опричникам "переквалифицироваться" со временем в "дети боярские"? Зачем выпадать из хронологии событий? Позволю заметить, что XVI век был раньше XVII.

Цитировать
Ждан Иванов сын Щиголев состоял в Орловской десятне в 7139 году Мценскаго уезда среди дворян и детей боярских, оклад ему поместный 250 четвертей, денег 10 рублей под именем его написано и по окладчиков скольке быть на Государеве службе и Государева жалования ему 15 рублей

Просто для сравнения 30 рублей Ивана Грозного и 400 четей.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2023, 01:08:42 от FELIX »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 916
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #18 : 28 Февраль 2023, 02:21:14 »
А что-то мешало опричникам "переквалифицироваться" со временем в "дети боярские"? Зачем выпадать из хронологии событий? Позволю заметить, что XVI век был раньше XVII.

Позвольте я не буду отвечать по каждому пункту ? Но вот тут - о каком 16 и 17 веке мы говорим ? Некрас Щеголь - 1573 год, Иван Иванович Щиголев - 1595. Уже с детьми.
Где тут 17 век ?

Но если хотите - извольте, мои рассуждения о том что надо сделать чтобы провести хоть какую-то связь:

Нельзя просто так взять и записать всех Щиголевых в потомки некоего Щеголя. Если бы было можно - я бы хоть сейчас заявил что я потомок:
Ачкасовы: Тимофей, дьяк вел. кн. Василия Дмитриевича, 1423 г.;
или там например потомок "сотского нерехот­ского Федко Торопыни" из 1490.
Это так не работает.

Чтобы работало в данном случае, надо:
1. Доказать что Некрас - имел имя Иван
2. Доказать что 400 четей ему действительно были верстаны, а не просто написаны в оклад. А обычно бывало именно так - писали одно, а на деле могли ничего и не дать.
3. Доказать что опричнине давали вотчины в Юго-Западных землях, а не в Северо-Восточных. Вы же в курсе где была земщина, а где опричнина ? Только на этом пункте можно докторскую диссертацию защищить.

4. Доказать что из московских опричников впоследствии верстались в орловские дети боярские. Это еще одна докторская.
5. Придумать что делать с остальными Щиголевыми/Щеголевыми - их в чьи потомки записать ?

Итого
- пока у нас нет ни единого подтверждения тождественности личностей Некрас Щеголь (1573) = родственник Ивану Иванову сыну Щиголеву (1595). Для построения теорий - то что я вижу - недостаточно. Даже для теорий.
- пока у нас подтверждения того что московская опричная дворня являлась в недалеком будущем (плюс 20 лет) основой служилых корпораций южного порубежья. Это вопрос серьезной научной проработки, которая уверен - велась уже столетиями, но пока что-то не особо доказано.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #19 : 28 Февраль 2023, 03:04:36 »

Позвольте я не буду отвечать по каждому пункту ? Но вот тут - о каком 16 и 17 веке мы говорим ? Некрас Щеголь - 1573 год, Иван Иванович Щиголев - 1595. Уже с детьми.
Где тут 17 век ?

Вы как то всё близко к сердцу принимаете. И дело не в том, что 1595 года явно после 1573-го, а технически Иван Иванович может быть даже внуком Некрасу Щеголю. Пусть сама по себе версия может и не самая убедительная, но тем не менее не является чем-то запредельным.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #20 : 28 Февраль 2023, 03:12:35 »
- пока у нас подтверждения того что московская опричная дворня являлась в недалеком будущем (плюс 20 лет) основой служилых корпораций южного порубежья. Это вопрос серьезной научной проработки, которая уверен - велась уже столетиями, но пока что-то не особо доказано.

Не надо ставить амбициозные и заранее непосильные задачи.

Быкасов Андрей (1573) в 1573 опричник ц.Ивана Грозного
Быкасов Андрей (1584) в 1584 помещ.
Быкасов Андрей Тимофеевич (1579) вотч.-Москва-у.
Быкасов Андрей Тимофеевич (1628) в 1628 помещ.-Рязань-у.(Моржева-ст.)

Быкасов Юрий (1573) в 1573 опричник ц.Ивана Грозного
Быкасов Юрий (1584) в 1584 помещ.
Быкасов Юрий Тимофеевич (1628) в 1628 помещ.-Рязань-у.(Моржева-ст.) [Писц.книги Ряз.края XVI и XVII вв.]

Куда "партия" пошлет туда и ехали. И необязательной всем табором.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 916
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #21 : 28 Февраль 2023, 03:36:26 »
Быкасов Андрей Тимофеевич (1579) вотч.-Москва-у.

Вотчина в московском уезде. Ближе ко двору, к месту службы. Все логично. А там - окраина тульская.
А затем у нас идут даты (1628) после чего ? Правильно, после Смутного времени. Это уже спустя сколько династий на троне и сколько царей всех пошибов ? Совсем другая эпоха, разумеется к тому моменту уже всех перераскидало и перетасовало. По 1628 масса старых московских "жильцов" обзавелась вотчинами в регионах, это бесспорно.

Я же фокусирую внимание в этом вопросе на конкретном периоде - 1573-1595, вот две простые точки.

Но действительно, чего это я ? Я то думал может я что-то упускаю, может есть какие-то действительно документы и факты в пользу высказанной изначально теории. Вижу что нет, есть просто теории, ну да тогда - почему бы и нет, пусть будет :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #22 : 28 Февраль 2023, 04:29:17 »
Вотчина в московском уезде. Ближе ко двору, к месту службы. Все логично. А там - окраина тульская.

Быкасовы возникли не случайно. Кроме того, что они сами были стремянными

Цитировать
"Стремянные конюхи. По 200 четьи. Постной Быкасов. Денег 20 рублев. Ондрей Быкасов. Денег 15 рублев.)

Оклад, однако, вдвое ниже чем у безродного Щеголя.

Цитировать
Государев конюх сын боярский Бунда Быкасов в 1536 г. описывал землю новгородских окологородных монастырей[1041]. Это был, следовательно, обычный послужилец из несвободной великокняжеской челяди, каких много выдвинулось на арену политической жизни в конце XV — начале XVI в.

Тут целая династия по конюшенному делу.  Далее пинок под зад и в Сибирь

Цитировать
По свидетельству летописца, в 1586-87г. вместе с Шуйскими "поймали", между прочим, Андрея Быкасова "з братию" (5). Накануне Андрей Быкасов с "братией" владел обширными землями в Подмосковье. Из одной новгородской кабальной книги известно о ссылке Андрея Быкасова в опале (6). В 1598 г. Юрий, Максим и Фуник Быкасовы несли службу в [14] Тобольске (местный воевода Е. В. Бутурлин подговорил пешего казака О.Афанасьева подать на них извет. Согласно доносу, Быкасовы якобы толковали на своем подворье, что Борис Годунов "семена царские перевел", распорядился убить младших сыновей Ивана Грозного, чтобы самому" на царстве сидети" (7). Поэтому допустимо считать, что Быкасовых сослали в Сибирь, тем более, что автор "Сказания о Гришке Отрепьеве" прямо указывает на отправку туда участников "заговора" Шуйских. (8)

Между прочим, между Орлом и Мценском - ровно сто двадцать км

Цитировать
1613 июля 9. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича Андрею, Юрию, Максиму и Григорию Тимофеевичам Быкасовым на вотчины в Московском и Козельском уу.

Но это не аргумент, типа после "Смуты"?

Цитировать
За стремяннымъ конюхомъ за Григорьемъ Быкасовымъ 3 дер. да пуст.; да за нимъ же въ Мигульинѣ ст. 3 дер., въ сошномъ писмѣ списаны подъ его помѣстьемъ въ Мигуньинѣ ст.

Медынский уезд уезд, 1584-86. Тоже не Орёл... И что он там делал...

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #23 : 28 Февраль 2023, 04:32:00 »

В Вязовиках ещё была вдова Меркула Лариновича Щеглова и сына его Терентия.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #24 : 28 Февраль 2023, 04:56:48 »
39. Отводная книга земель елецким служилым людям. 1593—1594 гг.
Шиголев Третьяк, стрелец 39. 22 об.
Шиголев Харя, стрелец 39. 22 об.

(Хотя не факт - могут быть Шигоревы)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17307
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #25 : 28 Февраль 2023, 05:34:21 »
Цитировать
какая-то умозрительная дискуссия пошла.
Алекс, дружище. Нет здесь вообще никакой дискуссии. Я протестировал человека, привёл гаплотип и известную книжную генеалогию. Пусть будет перед глазами, вдруг кому понадобится.

Также я допустил, что более ранним предком этого рода Щёголевых вполне мог быть живший ранее приближённый царя с соответствующим прозвищем - Некрас Щёголь. Царственные особы - народ своеобразный. Законы физики они, конечно, нарушить не могли. Но вот наделить опричника более высоким статусом - вполне. Равно как могли и знатного графа в парике и при галстуке в шуты опустить. Это уж как судьба сложится. Например, те же однодворцы Щёголевы из Рассыльного в итоге девальвировались до государственных крестьян.

Дискуссия была бы, если бы Вы массово протестировали и привели другие гаплотипы Щёголевых. Или анализ дДНК Некраса, показавшего иной результат. Как с теми же Рюриковичами, например.

Включить отрицаловку и в режиме нигилиста превращать любое дело в болото - завсегда легче. А так ---.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 916
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #26 : 28 Февраль 2023, 14:04:56 »
Быкасовы возникли не случайно. Кроме того, что они сами были стремянными

Я оценил проведенную работу по поиску. И согласен что Быкасовы возникли в теме не случайно. Возникли они потому что про них есть информация, о более поздних годах.
Так же как и о подавляющем большинстве других персонажей из Дворцовой тетради.
Но не про Некраса. И я, и Вы, очевидно, это тоже заметили. Он абсолютно исчезает из истории, появившись в ней всего один раз, что может свидетельствовать либо о быстрой его бесследной смерти либо о том что с его именем-прозвищем дальше произошли значительные изменения.

Именно это и является источником того что Фаррух назвал "отрицаловкой и режимом нигилиста". Вопрос был к фразе "Предполагаемым предком (вероятнее всего – дедом) Ждана Щиголева считается Некрас Щёголь – стремянный опричник царя Ивана Грозного". Я пытался найти любые источники в которых это считается. Не нашел. Это меня озадачило, поскольку Фаррух всегда оперирует точным фактическим материалом, а если речь идет о личном мнении - это им указывается. 

Возможно я упустил какой-то важный исторический источник, в котором есть информация и о прочих связях опричнины с служивыми корпорациями порубежья конца 16 века ?
Мне действительно непонятно, почему Некрас Щеголь, а не допустим Кирилл Иванов Щеголь, 1564 г., Олонец или Леонтий Степанович Щеголев, конец XVI в., Новгород ?

Из чего и последовал вопрос - кем и почему так считается? Ответ в итоге я получил, вместе с предложением вместо обсуждения вопросов по теме - идти и тестировать других Щеголевых. Ну ок ...

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4092
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1597/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #27 : 28 Февраль 2023, 14:34:16 »
Леонтий Степанович Щеголев, конец XVI в., Новгород ?

Учтитывая наличие

Цитировать
В Вязовиках ещё была вдова Меркула Лариновича Щеглова и сына его Терентия.

то новгородский вариант гораздо интереснее.

Цитировать
Из чего и последовал вопрос - кем и почему так считается? Ответ в итоге я получил, вместе с предложением вместо обсуждения вопросов по теме - идти и тестировать других Щеголевых. Ну ок ...

Любой "обсасывание" любой гипотезы может быть полезным. И не только потому, что отрицательный результат - то же результат. Интересно приоткрывать "механизмы" социальной действительности XVI-XVII вв.




Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17307
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Щёголевы/Щиголевы, Орловская губ.
« Ответ #28 : 28 Февраль 2023, 15:03:41 »
Цитировать
непонятно, почему Некрас Щеголь, а не допустим Кирилл Иванов Щеголь, 1564 г., Олонец или Леонтий Степанович Щеголев, конец XVI в., Новгород ?
На основании московской прописки Некраса, большей приближенности к царю и опричнине как силовой структуре - тут выше вероятность наделения статусом рейтара или иного аналогичного звания. "Соседи" Щёголевых - Тимофеевы - возводили себя к опричнику Митке Тимофееву - не исключено, что оба рода попали под общую раздачу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.