Готы и все производные.

[Аббат Бузони]

Неа, именно PL066 Masłomęcz 265 R1a-CTS1211-YP340-FGC2555

Ну докуда уж авторы смогли, или посчитали нужным, определить, то и скопировал

Есть основания не доверять коллегам из Генархивиста?

У них, помнится, тоже были ваши веточки.

Здесь в потенциале 57% бьющихся с нашими

R10636     Weklice   I1-L121-DF29-Z2893-Y2592-Z2336-Y3866-S4767-Y4781-S4770-M227-A11380
      
PL070   Moroczyn   I1-L121-DF29-Z2893-Y2592-Z2336-Z2337
PCA0102      Maslomecz   I1-L121-DF29-Z2893-Y2592-Z2336-Z2337-S6346-L22
PL076   Masłomęcz   I1-L121-DF29-Z2893-Y2592-Z2336-Z2337-S6346-L22-Y483827-FGC41265-Y3603-S9318
Erzya      I1-L121-DF29-Z2893-Y2592-Z2336-Z2337-S6346-L22-Y483827-FGC41265-Y3603-S9318-Y267822-Y267821
      
PL065   Masłomęcz    I1-L121-DF29-Z2893-Z58-Z59-CTS8647-Z61-Z60-CTS7362-FGC8666-L1248-Y30738-S11132-Y46812-A20404-Y294193

PL082   Masłomęcz   I1-L121-DF29-Z2893-Z58-Z59-Z2041
PCA0100      Maslomecz   I1-L121-DF29-Z2893-Z58-Z59-Z2041-Z2039-Z2040
      
PCA0480     PruszczGdanski   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237
PCA0018   Kowalewko   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237
PCA0066    Kowalewko   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237
PCA0060     Kowalewko   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237
PL049    Gródek     I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237-Y6634-FGC9549-A11537
Erzya      I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237-Y6634-FGC9549-A11537-Y74586
      
PL086   Masłomęcz   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-L1237-Y6634-FT29341

PL048    Gródek     I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-Y3968-S10360-L1242-PH833
PL059   Masłomęcz    I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-Y3968-S10360-L1242-PH833
      
PL062   Masłomęcz    I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-Y3968-S10360-Y3979
PL071   Masłomęcz   I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-Y3968-S10360-Y3979-Y6228-Y6229-Y7626
Erzya      I1-L121-DF29-Z2893-Z63-BY151-FGC81364-S2078-S2077-Y489205-Y508530-Y2245-Y3968-S10360-Y3979-Y6228-Y6229-Y7626-Y190429-BY96435-FTG66645
      
PL085   Masłomęcz   J2-M102-Z533-Z534-Z1825-Z593-M241-L283-Z622-Z600-Z2509-Z585-Z615-Z597-Z2507-Y15058-Z38240-Z38241
Erzya      J2-M102-Z533-Z534-Z1825-Z593-M241-L283-Z622-Z600-Z2509-Z585-Z615-Z597-Z2507-Y15058-Z38240-Z38241-PH1602-PH502-FT195999-Y471226
      
PL067   Masłomęcz   R1a-M459-M735-M198-M417-Z645-Z283-Z282-Y2395-Z289-Z284

PL052    Gródek     R1a-M459-M735-M198-M417-Z645-Z283-Z282-Z280-CTS1211-Y2205-FT92022-YP1034-Y320025-YP4258
      
PL066   Masłomęcz   R1a-M459-M735-M198-M417-Z645-Z283-Z282-Z280-CTS1211-Y2205-YP343-YP340-FTA67554-FGC2555
Erzya      R1a-M459-M735-M198-M417-Z645-Z283-Z282-Z280-CTS1211-Y2205-YP343-YP340-FTA67554-FGC2555-Y160896
      
PL046    Strzyzów     R1a-M459-M735-M198-M417-Z645-Z283-Z282-Z280-YP6213

[Srkz]

Есть основания не доверять коллегам из Генархивиста?

Я и не писал, что имею что-то против.

Здесь в потенциале 57% бьющихся с нашими

А какая у эрзян доля I1 в целом? Всё же готы не должны были прямо сильно повлиять. Лимиганты и другие восточноевропейцы в этом смысле поперспективнее.

[Аббат Бузони]

А какая у эрзян доля I1 в целом?

В среднем экспедиция + проект 11% (выборка 607 ч.) 

Всё же готы не должны были прямо сильно повлиять.

Вот именно, вводные такие:

Готских следов археологически нет в Потешье у праэрзян и в Посурье у прамокшан, готские артефакты массово находят на Средней Оке у мордвы, черняховских фибул там больше всего, больше только у самих черняховцев. Да еще и Иордан пишет именно про завоеванную готами мордву в Мещере. Так что в Мещере движения были, но на Средней Оке нет этих субкладов или еще не нашли.

Ну и как дополнительный факт, у эрзян I1 и R1a-FGC2555 встречаются много, у мокшан единичные случаи.

Лимиганты

Ну лимиганты это не факт, пока только сармат-языг есть. Но в целом учитывая SZB-1, CSK-25, HVF-4 и т.д. склоняюсь к тому, что оказались эти линии не напрямую от готов, а опосредванно через сармат-языгов.

и другие восточноевропейцы в этом смысле поперспективнее.

Других пока не вижу, может быть появятся.

P.S. кстати есть еще ветви, где эрзяне сидят вместе с поляками, может и их найдут в могильниках сармат или готов, а может и не найдут.

[Srkz]

В среднем экспедиция + проект 11% (выборка 607 ч.)

Что ж, ни много, ни мало, а где-то посерединке.

[Аббат Бузони]

В среднем экспедиция + проект 11% (выборка 607 ч.)

Что ж, ни много, ни мало, а где-то посерединке.

Это только I1 и только те I1, что засветились в могильниках, всего 8 субкладов I1 и они постоянно выстреливают среди новичков и в г..теке и в ФТДНА.

[Srkz]

Это только I1 и только те I1, что засветились в могильниках, всего 8 субкладов I1 и они постоянно выстреливают среди новичков и в г..теке и в ФТДНА.

Всё же записывать игрек-линии PL066 или PL085 в готские с моей точки зрения тоже неправильно, это явно отличающиеся от них происхождением люди. Может, конечно, конкретно они и были частью готского общества. Может, нет, и это просто похоронили проезжих. В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё.

[Аббат Бузони]

Это только I1 и только те I1, что засветились в могильниках, всего 8 субкладов I1 и они постоянно выстреливают среди новичков и в г..теке и в ФТДНА.

Всё же записывать игрек-линии PL066 или PL085 в готские с моей точки зрения тоже неправильно, это явно отличающиеся от них происхождением люди. Может, конечно, конкретно они и были частью готского общества. Может, нет, и это просто похоронили проезжих. В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё.

Ну это чисто проблема аутосомщиков. Может быть, а может и не быть. А кто его родители были, может мама не местная или папа? Кто такие готы, союз племен, а в этом союзе все племена были аутосомно одинаковы? А может и не приезжий раз они вместе с собой хоронили, чего это к себе чужака подселять?

Так же забавна экстраполяция на современные популяции через аутосомы тех у кого сейчас тот же субклад, как будто аутосомы передаются как и Y. Как тут один деятель написал из-за близости PL066 к выборке Ряжска: "Дистанции говорят сами за себя. И балтизмы на Рязанской земле становятся естественными и объяснимыми."

[Srkz]

Ну это чисто проблема аутосомщиков. Может быть, а может и не быть. А кто его родители были, может мама не местная или папа? Кто такие готы, союз племен, а в этом союзе все племена были аутосомно одинаковы? А может и не приезжий раз они вместе с собой хоронили, чего это к себе чужака подселять?

Так же забавна экстраполяция на современные популяции через аутосомы тех у кого сейчас тот же субклад, как будто аутосомы передаются как и Y. Как тут один деятель написал из-за близости PL066 к выборке Ряжска: "Дистанции говорят сами за себя. И балтизмы на Рязанской земле становятся естественными и объяснимыми."

Да там оба родителя, скорее всего, не готского происхождения. (upd уточню, пожалуй. У PL085 это явно, у PL066 наполовину готское происхождение в принципе возможно, но больше похоже на четвертьгота, либо без готского влияния.) Можно говорить "да мне всё равно, это проблема аутосомщиков". Правда, моё соображение это всё никак не отменяет:
"В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё."

[Аббат Бузони]

Да там оба родителя, скорее всего, не готского происхождения.

Смешанный понятно, а про родителей ничего не известно, но могильник готский.

Но можно говорить "да мне всё равно, это проблема аутосомщиков". Правда, моё соображение это всё никак не отменяет:
"В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё."

Можно по всякому говорить, например вот так: "PL066 - тоже мужчина из Масломенча (15 gr. 120) с гаплогруппой R1a-YP340 и мито T2b.  У Сергея он расположился между балтами и славянами. Субклад этого образца вполне можно связать со славянами, да и древних образцов хватает"

Смотрю на R1a-FGC2555, а там и британцы и румын, и эрзя и чуваши. Но если нужен нужный результат, то можно и на пару снипов повыше залезть и тогда все норм, параллельные ветви если не вывезут, то какой-то фон создадут. Кстати такой фокус не первый раз замечаю. Это так к слову.

Ну и я не сказал, что "да мне всё равно, это проблема аутосомщиков", а сказал "Ну это чисто проблема аутосомщиков", имея в виду, что аутосомы порой воспринимаются некоторой статикой и уже от этой статики делаются выводы, порой однозначные.

Правда, моё соображение это всё никак не отменяет:
"В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё."

Ну соображение на соображение собственно, истина где-то посередине.

[Srkz]

Смешанный понятно, а про родителей ничего не известно, но могильник готский.

"Смешаный понятно" это про PL067 с R1a-Z284, а обсуждаемые два образцы вполне могут быть и несмешанными. Логично предполагать их такими.

Смотрю на R1a-FGC2555, а там и британцы и румын, и эрзя и чуваши. Но если нужен нужный результат, то можно и на пару снипов повыше залезть и тогда все норм, параллельные ветви если не вывезут, то какой-то фон создадут. Кстати такой фокус не первый раз замечаю. Это так к слову.

Что значит "нужен нужный результат". Человек этот не похож ни на кого из перечисленных, и в частности, от эрзян он тоже отличается, уральского компонента там не видно. Если кто-то где-то делал упрощённые выводы в духе "похож на Ряжск, значит Ряжск", то при чём тут я или Андвари, у меня выводы другие. Игреки у меня взяты из файла к статье, у него, думаю, оттуда же. Что это за намёки на подгонки вообще? Когда размещал тут список, геномы на ENA ещё и не были выложены, чтобы что-то там посмотреть. Нет, надо придумать, что мы знали про эрзянскую или чувашскую ветвь, но специально взяли снип выше. Ну-ну.

[Andvari]

[

Можно по всякому говорить, например вот так: "PL066 - тоже мужчина из Масломенча (15 gr. 120) с гаплогруппой R1a-YP340 и мито T2b.  У Сергея он расположился между балтами и славянами. Субклад этого образца вполне можно связать со славянами, да и древних образцов хватает"

Смотрю на R1a-FGC2555, а там и британцы и румын, и эрзя и чуваши. Но если нужен нужный результат, то можно и на пару снипов повыше залезть и тогда все норм, параллельные ветви если не вывезут, то какой-то фон создадут. Кстати такой фокус не первый раз замечаю. Это так к слову.

Это в мою сторону камушек, раз цитата моя? Так не искажайте действительность. Я написал про YP340, а вы пишите про FGC2555, делая на этом контраст. И написал я так потому, что когда готовил этот пост, мне было известно только про YP340, а не про более глубокую ветвь.

И про YP340 я так и считаю, что это был распространенный у славян субклад. Не вижу причин сомневаться в этом.

FGC2555 может и эрзяно-мокшанская сегодня, хотя нет - там же, как вы написали и британцы, и румыны, и чуваши.

[Аббат Бузони]

Смешанный понятно, а про родителей ничего не известно, но могильник готский.

"Смешаный понятно" это про PL067 с R1a-Z284, а обсуждаемые два образцы вполне могут быть и несмешанными. Логично предполагать их такими.

Как вариант. Вот иная точка зрения: "Кроме того, есть  пара образцов, явно смешанных. Здесь, очевидно, какие-то скандинавские и балтославянские влияния.PL067 - это мужчина из Масломенча... PL066 - тоже мужчина из Масломенча..."

Что значит "нужен нужный результат". Человек этот не похож ни на кого из перечисленных, и в частности, от эрзян он тоже отличается, уральского компонента там не видно.

Я разве говорил про эрзян? Нет. Да и не может их быть в готском могильнике. Про нужный я привел пример.

Если кто-то где-то делал упрощённые выводы в духе "похож на Ряжск, значит Ряжск", то при чём тут я или Андвари, у меня выводы другие.

А я разве сказал, что про это написали вы? Есть и другие люди, которые делают выводы.

Игреки у меня взяты из файла к статье, у него, думаю, оттуда же. Что это за намёки на подгонки вообще? Когда размещал тут список, геномы на ENA ещё и не были выложены, чтобы что-то там посмотреть. Нет, надо придумать, что мы знали про эрзянскую или чувашскую ветвь, но специально взяли снип выше. Ну-ну.

Так я конкретно вас и не цитировал, поскольку такого не видел от вас.

[Srkz]

Как вариант. Вот иная точка зрения: "Кроме того, есть  пара образцов, явно смешанных. Здесь, очевидно, какие-то скандинавские и балтославянские влияния.PL067 - это мужчина из Масломенча... PL066 - тоже мужчина из Масломенча..."

Ну, с PL066 вопрос открыт, я о нём сразу и писал, что результат неоднозначный:

Между балтами и славянами, не очень понятно позиционирование
PL066 R1a-YP340
Вероятно, микс готы+славяне или другая ВЕ
PL067 R1a-Z284

"Между балтами и славянами" не очень удачно выразился, я имел в виду, что предыдущие образцы по своему типу восточноевропейскости явственно склоняются в ту или иную сторону, а этот непонятный. В принципе, уточнённый игрек тут вполне себе "в строку", не славянский и не балтийский.
Поэтому написанное там Андвари никак мой глаз не зацепило. К тому же, смешанность бывает разного уровня. Может, он из популяции, полученной смешением, но внутри неё сам несмешанный. Обычного для неё типа.
Для PL085 смешение не предполагалось. Хотя всё возможно.

[Аббат Бузони]

Как вариант. Вот иная точка зрения: "Кроме того, есть  пара образцов, явно смешанных. Здесь, очевидно, какие-то скандинавские и балтославянские влияния.PL067 - это мужчина из Масломенча... PL066 - тоже мужчина из Масломенча..."

Ну, с PL066 вопрос открыт, я о нём сразу и писал, что результат неоднозначный:

Вот пойди и разберись

Всё же записывать игрек-линии PL066 или PL085 в готские с моей точки зрения тоже неправильно, это явно отличающиеся от них происхождением люди. Может, конечно, конкретно они и были частью готского общества. Может, нет, и это просто похоронили проезжих. В любом случае, основная масса людей с подобными генетическими результатами должна была жить где-то ещё.

А потом оказывается была добавка и варианты все таки имеются:

Да там оба родителя, скорее всего, не готского происхождения. (upd уточню, пожалуй. У PL085 это явно, у PL066 наполовину готское происхождение в принципе возможно, но больше похоже на четвертьгота, либо без готского влияния.)

"Смешаный понятно" это про PL067 с R1a-Z284, а обсуждаемые два образцы вполне могут быть и несмешанными. Логично предполагать их такими.

В общем смешанный.

"Между балтами и славянами" не очень удачно выразился, я имел в виду, что предыдущие образцы по своему типу восточноевропейскости явственно склоняются в ту или иную сторону, а этот непонятный.

Ок.

В принципе, уточнённый игрек тут вполне себе "в строку", не славянский и не балтийский.

Как вариант. Могут же быть варианты? Да. И это нормально.

Поэтому написанное там Андвари никак мой глаз не зацепило. К тому же, смешанность бывает разного уровня. Может, он из популяции, полученной смешением, но внутри неё сам несмешанный. Обычного для неё типа.

Вот и тут возможны варианты. Широкий взгляд на предмет изучения.В общем я про это.

[Srkz]

А потом оказывается была добавка и варианты все таки имеются:

Не "оказывается". Для начала, мной писалось про два образца вместе, что говорить о них "наверняка смешанные" неправильно. Но раз про южанина с J решено забыть, хорошо, пусть будет один PL066. Образец нетипичный и возможно несколько вариантов, о чём я и пишу. Как раз и стараюсь излагать покорректнее - в чём мы можем быть уверены, а где находится область неопределённости. Потому и уточнил, что для этого генома имеем диапазон возможностей.

Но суть-то не в этом. Имеем основную группу образцов, близких между собой, которые явно и представляют местное готское население. И имеем россыпь отдельных образцов, которые непохожи ни на готов, ни друг на друга, и единую популяцию не представляют. Это значит, что предполагать их в первую очередь местными оснований нет. У нас есть и "кавказец" с G2a в Литве примерно той же эпохи, давайте его игрек запишем в литовский.

И что в итоге? Где несомненные готы, там I1. Где готы, в лучшем случае, сомнительные, там вот эти игреки. Как по мне, считать их в подобной ситуации готскими будет притягиванием за уши. Ну допустим, что FGC2555 пришли в Поволжье с готами. Что тогда делать с "сарматом" HVF-4 из той же ветви? Забыть готов, вернуться к сарматам? Или обратить внимание, что PL066 и HVF-4 более похожи друг на друга, чем на типичных готов или сарматов? Может, где-то должна быть для них предковая популяция, откуда оба и вышли? А не могли ли тогда какие-то ещё её представители прийти в Поволжье? Выходит, всякие варианты возможны.

Поэтому "варианты всё-таки имеются" это таки моя позиция, в отличие от "могильник готский, игрек готский".