АвторТема: дДНК из Швеции(и одна из Норвегии) от железного века до современности  (Прочитано 6484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павлов Сергей

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-0

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Добрый день!
Скажите пожалуйста, а похороненные в Эстонии на о.Сааремаа экипажи судов "Salme-I" и "Salme-II" были Данами или Свеями (или Гетами)? Или еще кем то? Что говорит археология?
И их можно соотнести с этой работой? Спасибо!
В целом на основании в том числе данных по Сааремаа был сделан вывод о проникновении на восток в основном викингов из Центральной Швеции

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Да конечно воин,обычного же воина похоронили бы в самом большом кургане да еще и с золотыми перстнями и в колчуге ;D
А про самый большой курган, где написано?

Вообще, кто-то в курсе, обряд по которому он захоронен это не тот же камерный обряд, характерный киевским русам 10 века и вокруг которого было много споров откуда он взялся? Странно если так, с учетом, что в Швеции есть такие старые камерные захоронения.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 669
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
  • Y-ДНК: R-YP4444
Да конечно воин,обычного же воина похоронили бы в самом большом кургане да еще и с золотыми перстнями и в колчуге ;D
А про самый большой курган, где написано?

Вообще, кто-то в курсе, обряд по которому он захоронен это не тот же камерный обряд, характерный киевским русам 10 века и вокруг которого было много споров откуда он взялся? Странно если так, с учетом, что в Швеции есть такие старые камерные захоронения.
А кто это такие киевские русы? Это ваш собственный термин? печенеги и половцы средиземноморского типа, которые живут там сейчас и очень похожи на турок?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Да конечно воин,обычного же воина похоронили бы в самом большом кургане да еще и с золотыми перстнями и в колчуге ;D
А про самый большой курган, где написано?
А Вы это как переводите?
Цитировать
The burial chamber is the largest c. 10 m2 (NNE–SSW) of all known in the lake Mälar region and northern Sweden from CE 200–700

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
А Вы это как переводите?
Цитировать
The burial chamber is the largest c. 10 m2 (NNE–SSW) of all known in the lake Mälar region and northern Sweden from CE 200–700

Самая большая погребальная камера.

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
А кто это такие киевские русы? Это ваш собственный термин? печенеги и половцы средиземноморского типа, которые живут там сейчас и очень похожи на турок?

Причем здесь кто живет в Киеве сейчас? Я вроде написал, что спрашивал про 10 век. Или у вас 10 век на дворе?
Я про этих людей спрашивал:
"Эта группа связана, почти, исключительно с ранними городами. Повидимому, люди, хоронившие в камерах являлись частью городских общин. На мой взгляд, единственная в это время группа, обладающая подобным высоким коллективным статусом, обозначена в ПВЛ термином «вся Русь». Подтверждения этой гипотезе можно найти в трудах арабских авторов. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте упоминают обширные деревянные склепы в качестве особого похоронного ритуала древних руссов. По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей".
Михайлов К. А.  Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. 

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 669
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
  • Y-ДНК: R-YP4444
А кто это такие киевские русы? Это ваш собственный термин? печенеги и половцы средиземноморского типа, которые живут там сейчас и очень похожи на турок?

Причем здесь кто живет в Киеве сейчас? Я вроде написал, что спрашивал про 10 век. Или у вас 10 век на дворе?
Я про этих людей спрашивал:
"Эта группа связана, почти, исключительно с ранними городами. Повидимому, люди, хоронившие в камерах являлись частью городских общин. На мой взгляд, единственная в это время группа, обладающая подобным высоким коллективным статусом, обозначена в ПВЛ термином «вся Русь». Подтверждения этой гипотезе можно найти в трудах арабских авторов. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте упоминают обширные деревянные склепы в качестве особого похоронного ритуала древних руссов. По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей".
Михайлов К. А.  Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв.
хорошо принимается. но тогда там был погребальный обряд "лебедя". говорит о чем-нибудь?

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 753
  • Страна: ru
  • Рейтинг +233/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
.... камерный обряд, характерный киевским русам 10 века и вокруг которого было много споров откуда он взялся? Странно если так, с учетом, что в Швеции есть такие старые камерные захоронения.
Обзор у Полякова про камеры
[spoiler]Новый тип захоронений, который относят к так называемой «дружинной
культуре», появляется в Киеве в середине X века. «В X в., — отмечает
А. А. Фетисов, — она [дружинная культура] фиксируется только лишь в пределах
киево-черниговского ядра (киевское Поднепровье и памятники Днепро-Деснинского
междуречья…). В конце X – начале XI в. эта территория, по всей видимости, расширяется до границ, реконструированных А. Н. Насоновым, что фиксируется по выделенным пограничным дружинным погребениям …»
.
. Среди могил с ингумацией встречаются захоронения в погребальных камерах (срубах) — 16 погребений (10 % по расчётам Ивакина), деревянных гробах
(70 погребений — 45 %) и прямо в могильных ямах (56 погребений — 36 %)
. Ориентировка костяков различна. В некоторых могилах они лежат головой на север, юг
или восток. Однако в подавляющем большинстве ингумаций костяки ориентированы на запад (83 % от изученных 111 курганов, в которых прослеживается ориентировка)3
.
Особое внимание исследователей привлекают захоронения в камерах. Такие
погребения сопровождаются богатым вещевым набором: оружием (мечи, наконечники стрел и копий, боевые топоры, скрамосаксы, железные умбоны и оковки щита,
фрагменты кольчуги), снаряжением всадника (удила, стремена, подковы, сёдла,
пряжки от подпруги, псалии), бытовыми предметами, деталями костюма, украшениями, игровыми наборами, амулетами, монетами, остатками поминальной трапезы4
.
Среди них встречаются вещи скандинавского облика: скорлупообразные фибулы,
золотые браслеты, женские украшения в стиле Эллинг и Хиденсе5
. По этой причине
дружинные курганы Киева и округи, особенно камерные, нередко воспринимаются
исследователями, как признак присутствия скандинавов и даже считаются доказательством норманнского происхождения руси. Однако, как отмечает А. В. Комар,
вещи скандинавского круга в киевских погребениях, как правило, единичны и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, а сочетаются с предметами иных
стилей — венгерского, восточного, моравского
.
Часть погребений — с ориентировкой на север, юг, восток и захоронения сидя
— могла принадлежать норманнам. В славянских землях аналогичных могил не
найдено, а среди балтов, финно-угров и скандинавов они имеются. «В Среднем
Поднепровье такие захоронения встречены в небольшом числе в Киеве и на клад
. Учитывая тот факт, что подобные погребения среди норманнов появляются позже, то есть в середине и второй половине
X века (а до этого безраздельно господствует кремация, которая постепенно исчезает во второй половине X столетия2
), их можно рассматривать как подражания местной элите. Установлено, что камерные погребения имеют континентальное происхождение
Другая часть камерных погребений — преобладающая — имеет ориентировку
на запад и находит прямую аналогию в Великой Моравии. «И в Поморавье и на Руси, — отмечает С. С. Ширинский, — для погребений знати в эту эпоху характерно
наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчёркивающих рыцарскую принадлежность погребённых, а иногда убитых женщин и рабов. И там и здесь
как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением в
могильной яме или над ней встречаются следы ритуальных, очистительных костров
и отдельные кости животных — остатки стравы. Подтверждают сходство трупоположений с западной ориентировкой и находки в некоторых подобных погребениях
… крестов-тельников, крестов-накладок, а в одной из таких могил, … печатки с
изображением Христа, привешенной на одно кольцо с языческим амулетом таранной косточкой бобра»
Видимо, основную массу киевских курганов (ингумации с западной ориентировкой костяков) оставили не норманны, а выходцы из Великой Моравии. Время
гибели Великоморавского государства и появление в Среднем Поднепровье могил с
аналогичной культурой погребения, совпадают. Они буквально следуют друг за
другом. Моравия окончательно была завоёвана венграми в 907 году — первые курганы с ингумацией и богатым инвентарём в Киеве датируются серединой X века.[/spoiler]
« Последнее редактирование: 07 Январь 2023, 19:03:52 от Georg »

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
хорошо принимается. но тогда там был погребальный обряд "лебедя". говорит о чем-нибудь?
Мне нет. Есть связь с камерными захоронениями?

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Учитывая тот факт, что подобные погребения среди норманнов появляются позже, то есть в середине и второй половине
X века (а до этого безраздельно господствует кремация, которая постепенно исчезает во второй половине X столетия2
), их можно рассматривать как подражания местной элите.

Да, я в курсе разных точек зрения на происхождение камерного обряда у русов, я же выше написал, что много споров вокруг него. Собственно поэтому и возник вопрос.
Вот с учетом камерного погребения ful001, датируемого аж 3-4 веками, почему тогда пишут о появлении камерного обряда в Швеции только в 10 веке? Или у ful001 какой-то принципиально иной "камерный" обряд?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
А Вы это как переводите?
Цитировать
The burial chamber is the largest c. 10 m2 (NNE–SSW) of all known in the lake Mälar region and northern Sweden from CE 200–700
Самая большая погребальная камера.
Самая большая камера, самый большой курган. Это же нормально

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Самая большая камера, самый большой курган. Это же нормально

Камерные погребения, по-моему, бывали и вовсе бескурганные, так что "самая большая камера = самый большой курган" совсем не очевидно. Хотя могу и ошибаться

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Самая большая камера, самый большой курган. Это же нормально
Камерные погребения, по-моему, бывали и вовсе бескурганные, так что "самая большая камера = самый большой курган" совсем не очевидно. Хотя могу и ошибаться
Но здесь очевидно, что так, судя по тексту. Нет смысла подчеркивать максимальность самой камеры, из-за размеров человека. Полагаю, что речь идет о масштабах погребения в целом

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Но здесь очевидно, что так, судя по тексту. Нет смысла подчеркивать максимальность самой камеры, из-за размеров человека. Полагаю, что речь идет о масштабах погребения в целом
Если никакой взаимосвязи между камерой и курганом нет, то как эта взаимосвязь может быть вдруг очевидна? Там где её нет? Нет ну если вы знаете что-то конкретное, где археологи отмечают такую взаимосвязь, то это другое дело. Знаете?
И если уж вести речь об очевидностях, то по-моему очевидно, что будь погребение из Fullero самым крупным курганом в районе Мелларен, то это оно носило бы название Великого кургана, а не Великие курганы Уппсалы, высота которых указана как 7-11 метров.
Про Fullero я не нашел конкретного указания на высоту, но Лебедев охарактеризовал его как «низкий», что странно будь он крупнейшим:
«Наиболее известный памятник этого рода — Фуллеро (Fullero), близ Старой Уппсалы, именно такая разграбленная камерная могила была открыта под низким каменным курганом; камера 4,5х 2,2 м, деревянное перекрытие обрушилось, и под ним сохранились умбон, посеребреная шпора, части кольчуги (меч исчез — может быть, грабители искали именно его), найден золотой aureus императора Максимиана Геркулеса»
Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси, Г.С. Лебедев

Нет смысла подчеркивать максимальность самой камеры, из-за размеров человека. Полагаю, что речь идет о масштабах погребения в целом
Указание площади камерного погребения обычное дело при их описании и причем тут размеры человека не понятно.
«А.С. Греслунд важнейшим признаком камерных погребений могильника Бирки справедливо считает ширину могильной ямы в соотношении с длиной ямы (Gräslund 1980: 27). Таким образом, к киевским камерам можно отнести конструкции, ширина дна ямы которых составляет не менее 1,0—1,5 м, длина — не менее 2,5 м. Средняя площадь киевских камер равна примерно 9,5 м2.»
В.Г. Ивакин «Киевские погребения Х века»

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.