дДНК из Паннонии, 5-6 века

[Asmat headhunter]

Разные мнения.

При учёте диалектов - бразильский португальский неоднороден же, по крайней мере в разговорном виде - так вообще бразильская семья языков.)

[Valery]

Язык является системой. Системы могут свободно рекомбинировать, только если это не разные системы, а лишь различные настройки одной и той же системы и все параметры ортогональные. Так не бывает ни в генах, ни в языках. Можно свободно менять параметры (аллели снипов, лексику, фонетику итд) до определенной степени. В некий пороговый момент оптимальность системы просядет, она перестанет быть оптимумом каких-то там функционалов и потребует изменения уже правил, а не параметров.

[wave48]

Возникает путем заимствования индейских и африканских слов и культурного обмена.

А разве заимствования меняют генетическую ветку языка? Вот у нас есть всякие тундра да сауна, так что же, русский теперь финно-угорский будет?)))

В первую очередь имхо культурный обмен, потом язык.
Вообразим такую ситуацию (мысленный эксперимент).
Прошло 300 лет. Но это были войны. Типа как в терминаторе показано. Победил мир, прошло еще 200 лет. Но книжки по истории сожгли и факт открытия Америки стал спорным мифом.
Сидят историки нового времени на форуме и обсуждают тему почему люди в постБразилии говорят на родственном одному из вымерших европейских языков....

[wave48]

Язык является системой. Системы могут свободно рекомбинировать, только если это не разные системы, а лишь различные настройки одной и той же системы и все параметры ортогональные. Так не бывает ни в генах, ни в языках. Можно свободно менять параметры (аллели снипов, лексику, фонетику итд) до определенной степени. В некий пороговый момент оптимальность системы просядет, она перестанет быть оптимумом каких-то там функционалов и потребует изменения уже правил, а не параметров.

А пороговый момент появляется в виде взрыва Синторина, набега викингов или еще какого-нибудь Чингизхана. Неустойчивые системы ломаются. Остальные выруливают 'на другой уровень'.

[Srkz]

Сидят историки нового времени на форуме и обсуждают тему почему люди в постБразилии говорят на родственном одному из вымерших европейских языков....

Некоторые насочиняют теорий на тему, что португальский язык это результат обратной миграции бразильцев в Европу

[Valery]

А пороговый момент появляется в виде взрыва Синторина, набега викингов или еще какого-нибудь Чингизхана. Неустойчивые системы ломаются. Остальные выруливают 'на другой уровень'.

Нет. Пороговые моменты в языке обычно асинхронны критическим моментам для популяции. Напротив. На отшибе, в глуши, на грани вымирания популяции эволюция языка обычно замедляется.

Факторы быстрой эволюции языков в целом известны, спорят об относительном вкладе. Это конечно привнос иноязычных черт (в первую очередь - лексики и фонетики), региональные "языковые союзы" (общие субстраты и суперстраты), интерференция родственных языков. Наконец, особый, универсальнейший фактор, существующий всегда и везде, даже там где вроде прекращается всякая эволюция - конфликт поколений. Он может работать втч через языковую моду, стохастически распространяющуюся из малочисленной возрастной группы на всю популяцию.

[Valery]

Некоторые насочиняют теорий на тему, что португальский язык это результат обратной миграции бразильцев в Европу

вполне
в Бразилии живет 90% португалофонов

ну сами посудите, приятно ли бразильцам, когда их классиков вроде джи Андраджи обзывают де Андраде 

Хотя строго говоря, депалатализация более чем на порядок реже палатализации, то есть направление миграции уже по этому примеру байесовски угадывается. По одной только матрице вероятностей фонетических переходов можно не хуже чем 1000:1 дать оценку кто первичен.

[wave48]

А пороговый момент появляется в виде взрыва Синторина, набега викингов или еще какого-нибудь Чингизхана. Неустойчивые системы ломаются. Остальные выруливают 'на другой уровень'.

Нет. Пороговые моменты в языке обычно асинхронны критическим моментам для популяции. Напротив. На отшибе, в глуши, на грани вымирания популяции эволюция языка обычно замедляется.

Факторы быстрой эволюции языков в целом известны, спорят об относительном вкладе. Это конечно привнос иноязычных черт (в первую очередь - лексики и фонетики), региональные "языковые союзы" (общие субстраты и суперстраты), интерференция родственных языков. Наконец, особый, универсальнейший фактор, существующий всегда и везде, даже там где вроде прекращается всякая эволюция - конфликт поколений. Он может работать втч через языковую моду, стохастически распространяющуюся из малочисленной возрастной группы на всю популяцию.

Ну и я о том же самом. Война и землетрясения решают вопрос конфликта поколений .

[albino in the black]

Мне не очень нравятся симулированные координаты для Кишапоштаг, но возможно и из них можно что-то извлечь. Сравнил с некотор совр славянами в калькуляторе Беовульфа.

Target: Kisapostag_simul
Distance: 1.1405% / 0.01140522
78.2   Eastern_European
13.2   Italian(Sardinian)
4.8   Iberian
3.8   France(Basque)

Target: Lithuanian_PA
Distance: 0.9166% / 0.00916649
94.2   Eastern_European
2.6   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
2.4   French
0.4   France(Basque)
0.4   Native_American


Target: Belarusian_North
Distance: 0.8299% / 0.00829950
88.4   Eastern_European
7.0   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
2.4   Iberian
1.8   Gujarati_People
0.4   Central_African


Target: Belarusian_Polesye
Distance: 0.7533% / 0.00753297
82.0   Eastern_European
12.2   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
3.0   France(Basque)
2.8   Ashkenazi

Target: Ukrainian_Zhytomyr
Distance: 0.7924% / 0.00792370
72.2   Eastern_European
26.2   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
1.0   Turkish_Caucasian_And_Iranian
0.4   Central_African
0.2   Finnic

Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 0.7615% / 0.00761497
63.0   Eastern_European
27.4   Germany
9.2   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
0.4   Scandinavia

Target: Ukrainian_Zakarpattia
Distance: 0.6180% / 0.00618014
57.0   Eastern_European
25.6   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
12.4   Italian
3.2   Finnic
0.8   Italian(Sardinian)
0.8   Turkish_Caucasian_And_Iranian
0.2   Germany

Target: Czechs_Moravians
Distance: 0.4457% / 0.00445720
40.6   Eastern_European
37.8   Germany
13.0   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
3.2   Italian
2.8   Italian(Sardinian)
2.6   Scandinavia

Target: Croatian
Distance: 0.4357% / 0.00435734
39.4   Eastern_European
28.2   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
15.6   Italian
4.4   Scandinavia
3.0   France(Basque)
2.8   Germany
2.2   Italian(Sardinian)
1.8   Ashkenazi
1.6   Turkish_Caucasian_And_Iranian
0.8   Maghrebi
0.2   French

Target: Serbian
Distance: 0.6251% / 0.00625108
69.6   Greece_and_The_Balkan_Peninsula
15.4   Eastern_European
13.2   Italian
1.2   Germany
0.6   Italian(Sardinian)

[Srkz]

Мне не очень нравятся симулированные координаты для Кишапоштаг, но возможно и из них можно что-то извлечь.

Ну так возьмите реальные координаты I5243, RISE479 (и я бы ещё добавил I18241, но формально это уже другая эпоха), и усредните

Если правда ещё никто не обработал и не отправил Веселовскому кишапоштагцев, то могу куда-нибудь залить геномы. upd Координаты появились, удаляю.

Код: [Выделить]

Hungary_En_Baden:BAD002,0.136588,0.176702,0.07467,-0.02907,0.103404,-0.02259,0.014336,0.002769,0.072401,0.105332,-0.01088,0.017834,-0.023637,-0.015276,-0.00095,0.025988,0.005867,0.00152,0.005028,-5e-04,0.021712,0.000124,-0.021815,-0.028317,0.011496
Hungary_MBA_Kisapostag:S1,0.129758,0.14319,0.09164,0.06783,0.090786,0.023706,0.011516,0.011538,0.024543,0.032438,-0.003897,0.001199,0.013231,0.00055,-0.00855,0.0179,0.024773,-0.004307,-0.000251,0.005753,0.012228,-0.001978,0.001356,-0.050971,-0.018082
Hungary_MBA_Kisapostag:S6,0.129758,0.13405,0.07995,0.038437,0.053856,0.01255,0.011751,0.002077,0.02127,0.001093,-0.000325,-0.003747,0.000743,0.002477,-0.018187,0.003182,0.009648,-0.00038,-0.005782,0.009129,-0.005366,-0.007419,0.002835,-0.012532,-0.007784
Hungary_MBA_Kisapostag:S7,0.120652,0.133034,0.084098,0.051357,0.074168,0.024821,-0.018566,0.02423,0.040291,-0.001276,-0.001624,-0.013038,0.02215,0.027525,-0.011808,-0.019358,-0.017863,0.007855,-0.000628,0.020135,0.003993,0.014096,0.007272,-0.043982,-0.005987
Hungary_MBA_Kisapostag:S8,0.130897,0.13405,0.098806,0.067184,0.081554,0.019522,0.003525,0.025153,0.028224,-0.003645,-0.009581,-0.019932,0.021407,0.026561,-0.011265,-0.00358,-0.00678,0.008108,0.011187,0.036142,0.010232,0.007543,0.003944,-0.03856,0.000239
Hungary_EBA_Somogyvár_Vinkovci:S9,0.120652,0.142174,0.024136,0.026163,0.026466,0.008088,-0.000235,0.003461,0.005113,0.001822,0.005196,0.019333,-0.013082,-0.01913,0.005836,0.006497,0.019036,-0.000887,0.00905,0.010505,-0.000499,0.009892,-0.005546,-0.001446,0.006706
Hungary_MBA_Kisapostag:S10,0.155938,0.141159,0.083721,0.046512,0.079092,0.011156,0.000705,0.011769,0.027611,0.002734,-0.005846,-0.007044,0.025421,0.007569,-0.019137,0.020286,0.012517,-0.006714,0.003897,0.017258,0.010731,0.000371,-0.007641,-0.043862,-0.002515
Hungary_MBA_Kisapostag:S11,0.119514,0.132019,0.10484,0.072029,0.08617,0.017012,0.012691,0.019384,0.031292,-0.005649,-0.002923,-0.007643,0.016799,0.031378,-0.019408,0.015115,0.034552,-0.006714,0.004274,0.002501,0.016845,-0.005935,-0.003821,-0.048923,-0.002395
Hungary_MBA_Kisapostag:S13,0.133173,0.152329,0.089755,0.058786,0.086785,0.024263,0.011516,0.019845,0.029656,0.00893,0.008769,-0.006744,0.016353,0.026424,-0.014251,0.004641,0.009127,-0.004941,-0.005531,0.029264,0.019466,0.003339,-0.020213,-0.034824,0.002754
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S14,0.150247,0.149283,0.07467,0.037791,0.068936,0.008925,-0.019036,0.018692,0.02986,0.006925,-0.006171,-0.000749,0.004014,0.029176,0.002172,0.004773,-0.012386,0.000633,0.003268,0.009505,-0.01435,-0.008285,-0.010723,-0.034583,0.00012
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S15,0.113823,0.146236,0.060339,0.026809,0.082477,0.013108,-0.00799,0.02723,0.055426,0.022962,0.010068,3e-04,-0.00996,0.007019,-0.029723,-0.00053,0.018775,0.002027,-0.006913,0.023886,-0.024956,0.000495,0.016392,-0.010001,0.008742
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S16,0.129758,0.15436,0.090509,0.047481,0.081554,0.001116,0.001175,0.000692,0.032519,0.019499,-0.005521,-0.004046,0.007433,0.029176,-0.036373,0.013657,0.028033,0.000887,-0.019483,0.006753,0.009358,0.007419,0.014543,-0.030366,0.010418
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S18,0.133173,0.128972,0.067882,0.031331,0.034468,0.008925,0.015746,0.000462,0.010635,0.008383,-0.019487,0.004046,0.003122,-0.003578,-0.013029,0.034076,0.011865,0.016723,-0.00905,0.005002,0.002745,-0.01014,-0.00037,-0.013014,0.012214
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S19,0.137726,0.141159,0.085229,0.053618,0.06155,0.008925,-0.00235,0.014769,0.021066,-0.003645,0.002598,-0.019782,0.002379,0.005918,-0.007057,0.024794,0.019558,-0.000507,0.007919,0.011756,0.02009,0.006677,0.004067,-0.026148,-0.000718
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S20,0.127482,0.146236,0.062979,0.055233,0.080015,0.003347,0.010105,0.014307,0.008999,0.022051,-0.000974,0.004646,0.010555,0.016102,-0.003936,0,0.011865,0.018877,0.004902,-0.002001,0.020464,-0.002844,-0.01405,-0.03615,0.008861
Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S21,0.12862,0.14319,0.046763,0.041021,0.062473,0.015618,0.005405,0.016384,0.039678,0.009112,0.00065,-0.00015,-0.00223,0.001376,-0.016151,0.011933,0.00691,0,-0.000377,-0.005253,0.005366,0.008656,-0.012695,-0.051815,0.002275
Hungary_MBA_Kisapostag:S45,0.126344,0.150298,0.089378,0.079135,0.072937,0.01506,0.011986,0.010846,0.025156,-0.010934,0.003735,-0.012889,0.01888,0.016239,-0.024158,0.026651,0.025816,0.000253,0.00729,0.012881,0.015098,-0.003462,0.007395,-0.038078,-0.001437


[albino in the black]

[albino in the black]

Расстояние до:   С11:С11
0,04524444   HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0,04600740   SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
0,06060437   CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0,06555265   HUN_Mako_EBA_o:I1502
0,06675325   POL_MBA_Trzciniec:poz155
0,06766519   ROU_C_o:GB
0,06897587   POL_MBA_Trzciniec:poz674
0,06949475   HRV_Jag_MBA:JAG78
0,07170897   Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528
0,07180792   HRV_Jag_MBA:JAG82
0,07253980   DEU_Tollense_BA:WEZ15
0,07458074   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0,07582423   DEU_Tollense_BA:WEZ64
0,07665768   HRV_Jag_MBA:JAG58
0,07814334   CZE_LBA_Knoviz:I15959
0,08054327   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0,08140670   HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
0,08206577   POL_MBA_Trzciniec:poz551_2
0,08228713   Corded_Ware_POL:N47
0,08483221   POL_MBA_Trzciniec:poz719
0,08504130   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0,08523773   POL_MBA_Trzciniec:poz662
0,08563999   POL_MBA_Trzciniec:poz665
0,08573407   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0,08631317   HRV_Jag_MBA:JAG06

Distance to:   S11:S11
0.08827178   German_East_Prussia_Memelland
0.08845378   Lithuanian_VA
0.08943200   Lithuanian_SZ
0.08975977   German_Brandenburg_outlier(Beeskow)
0.09039414   Sorb_Niederlausitz
0.09048506   Russian_Pskov
0.09128051   Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.09164455   Lithuanian_PA
0.09164748   Lithuanian_RA
0.09203557   Polish_Mazovia
0.09274173   Belarusian_Polesye
0.09276713   Belarusian_West
0.09303631   Latvian
0.09318790   Russian_Bryansk
0.09355389   Belarusian
0.09392784   Ukrainian_Rivne
0.09469591   Estonian
0.09470447   Lithuanian_VZ
0.09488862   Belarusian_North
0.09518660   Belarusian_East
0.09533607   Lithuanian_PZ
0.09548547   German_East_Prussia_Masuria
0.09571846   Ukrainian_Chernihiv
0.09593830   Russian_Kaluga
0.09604355   Russian_Smolensk

[Srkz]

Ну так возьмите реальные координаты I5243, RISE479 (и я бы ещё добавил I18241, но формально это уже другая эпоха), и усредните

Проверил, в G25 двое действительно оказались ближайшими к усреднению по кишапоштагцам (без S6), а вот ватинец RISE479 подальше улетел. За исключением этого схождение отличное.
Distance to:   Hungary_MBA_Kisapostag:Average
0.02578507   HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.02865253   SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
0.03480920   Hungary_MBA_Kisapostag:S13
0.03910551   Hungary_MBA_Kisapostag:S10
0.03945221   Hungary_MBA_Kisapostag:S8
0.04013214   Hungary_MBA_Kisapostag:S45
0.04139406   CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04170216   HUN_Mako_EBA_o:I1502
0.04183956   Hungary_MBA_Kisapostag:S11
0.04535102   HRV_Jag_MBA:JAG78
0.04567489   HRV_Jag_MBA:JAG82
0.04803591   Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S19
0.04857992   Hungary_MBA_Kisapostag:S1
0.05163654   Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528
0.05251320   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0.05450346   DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.05570539   HRV_Jag_MBA:JAG58
0.05719378   CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.05787729   Hungary_MBA_Kisapostag:S7
0.05886008   SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.06005721   Scythian_HUN:I20743
0.06019825   Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S16
0.06034387   DEU_Tollense_BA:WEZ64
0.06064936   HRV_Jag_MBA:JAG06
0.06108782   Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S20

Hungary_MBA_Kisapostag:Average,0.130896571,0.140868429,0.091748286,0.063261857,0.081641714,0.019362857,0.004767571,0.017537857,0.029539,0.003228286,-0.001623857,-0.009441571,0.019177286,0.019463714,-0.015511,0.008807857,0.011734571,-0.000922857,0.002891143,0.017704857,0.012656143,0.001996286,-0.001672571,-0.042742857,-0.003917571

[albino in the black]

Мне не очень нравятся симулированные координаты для Кишапоштаг, но возможно и из них можно что-то извлечь.

Ну так возьмите реальные координаты I5243, RISE479 (и я бы ещё добавил I18241, но формально это уже другая эпоха), и усредните

Я хотел посмотреть, совпадает ли южная примесь у Кишапоштаг и совр славян. Для I5243, RISE479, I18241 уже было примерно понятно, что их южная примесь скорей всего не совпадает

[Srkz]

Я хотел посмотреть, совпадает ли южная примесь у Кишапоштаг и совр славян. Для I5243, RISE479, I18241 уже было примерно понятно, что их южная примесь скорей всего не совпадает

Ну понятно, что для полной уверенности надо брать истинный Кишапоштаг. Хотя качество там везде слабоватое, к сожалению. Типа Толлензе.

RISE479 у меня и получался чуть менее БС, чем другие два, но не сильно. Заметно ближе инкрустированной керамики. Тут меня немного удивило расхождение с G25. Ну да ладно, это мелкие детали.