АвторТема: дДНК из Ивановской и Владимирской областей (железный век, средневековье и др)  (Прочитано 8380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Тогда "Балто-Славянский" правильно будет называть до-Балто-Славянский
Ну, название условное, как обычно ) Выводился компонент чисто по "северным славянам", но пик всё равно оказался у балтов.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,3842.msg557331.html#msg557331

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
В 2023 надеюсь выйдет работа по Тщинецкой, там и увидим кто от кого что принянянил.

Ожидаю что на всем ареале Тщинецкой базис - люди в диапазоне от [LVA_BA/EST_BA до современных литовцев]. Оутлайеры возможны разные, во первых в комбинациях «базис + местные», во вторых торгаши из соседних культур. Но процентов 70-80 должны попасть в интервал.
Дальше «разбавлялись».

Я тоже как-то считал что балты «другие» но после публичной инфы о «росте компонента охотников в позднюю бронзу» на территории TCC, с последующим «разбавлением», можно только сделать вывод что LVA_BA и есть корень общих предков балтов и славян. Единственное о чем можно будет спорить что корень не LVA_BA а LTU_BA ну или что-то еще Южнее - ближе современным балтам.

Ну еще вариант что Тщинецкая не балтославяне а добалтославяне, но все это сильно слабо верится.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
В 2023 надеюсь выйдет работа по Тщинецкой, там и увидим кто от кого что принянянил.

Ожидаю что на всем ареале Тщинецкой базис - люди в диапазоне от [LVA_BA/EST_BA до современных литовцев]. Оутлайеры возможны разные, во первых в комбинациях «базис + местные», во вторых торгаши из соседних культур. Но процентов 70-80 должны попасть в интервал.
Дальше «разбавлялись».

Я тоже как-то считал что балты «другие» но после публичной инфы о «росте компонента охотников в позднюю бронзу» на территории TCC, с последующим «разбавлением», можно только сделать вывод что LVA_BA и есть корень общих предков балтов и славян. Единственное о чем можно будет спорить что корень не LVA_BA а LTU_BA ну или что-то еще Южнее - ближе современным балтам.

Ну еще вариант что Тщинецкая не балтославяне а добалтославяне, но все это сильно слабо верится.
В Тшинецкой нет звериного стиля.
Пруссы со звериным стилем они вполне могут быть и потомками Андрофагов или их соседей с гг J2a1h2 из Кавказа или юга средней Азии которые прошли транзитом к северу от Царских Скифов и Меланхленов, либо самими Меланхленами с тех же мест

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a*(ветви то есть восточно-Переднеазиатских охотников собирателей) в Ордосе стали на 100% Монголоиды.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a* в Ордосе на 100% Монголоиды.
Я чуток потерялся. Как вы определяете звериный стиль в археологии? Есть какая нибудь научная работа связывающая звериный стиль с ИЕ? Присутствовал ли этот стиль шнуровикам, bell beakers’am, галльштату, ЛаТене и прочим?
Можно говорить что только те из перечисленных, кто имеют «звериный стиль», ИЕ культуры?
И в конце Тшинецкая по вашему не ИЕ культура?

Edit:
Вы же об этом:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скифо-сибирский_звериный_стиль
?
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2022, 19:39:53 от arvistro »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a* в Ордосе на 100% Монголоиды.
Я чуток потерялся. Как вы определяете звериный стиль в археологии? Есть какая нибудь научная работа связывающая звериный стиль с ИЕ? Присутствовал ли этот стиль шнуровикам, bell beakers’am, галльштату, ЛаТене и прочим?
Можно говорить что только те из перечисленных, кто имеют «звериный стиль», ИЕ культуры?
И в конце Тшинецкая по вашему не ИЕ культура?
Например достоверная ИЕ Культура Гальтштат Кельты имеет и зверинный стиль.
Ла-Тене Кельтизированная культура.
Достоверная ИЕ культура Царские Скифы приднепровья и приазовья и Скифизированные племена Причерноморья вокруг них , зашкаливает зверинный стиль.
Достоверная ИЕ культура Новочеркасская , Киммерийцы имена у них Индоевропейские но в Анатолии(не важно) имеет свой зверинный стиль
Древние Греки до Геометрического стиля Пеласгов северной Фесалии (на териториях Пеласгов геометрический стиль) богаты четкими изображениями животных, и после Геометрического тоже.
Хето-Лувийцы отсутствие Геометрического стиля , животных с чёткими изображеинием много.
Итд

Хабурская культура Хурритов Геометрический стиль в эпицентре Хурритских територий

Древнея Новосвободненская/позднея Майкопская (5900 лет назад) с частичным происхождением из Курдистана чёткие изображения животных ,
До них ранние Майкопцы с происхождением из северной Анатолии тоже , но последние скорее всего Прото или Пара-Картвелы
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2022, 20:07:17 от Fire »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a* в Ордосе на 100% Монголоиды.
Я чуток потерялся. Как вы определяете звериный стиль в археологии? Есть какая нибудь научная работа связывающая звериный стиль с ИЕ? Присутствовал ли этот стиль шнуровикам, bell beakers’am, галльштату, ЛаТене и прочим?
Можно говорить что только те из перечисленных, кто имеют «звериный стиль», ИЕ культуры?
И в конце Тшинецкая по вашему не ИЕ культура?
Например достоверная ИЕ Культура Гальтштат Кельты имеет и зверинный стиль.
Ла-Тене Кельтизированная культура.
Достоверная ИЕ культура Царские Скифы приднепровья и приазовья и Скифизированные племена Причерноморья вокруг них , зашкаливает зверинный стиль.
Достоверная ИЕ культура Новочеркасская , Киммерийцы имена у них Индоевропейские но в Анатолии(не важно) имеет свой зверинный стиль
Древние Греки до Геометрического стиля Пеласгов северной Фесалии (на териториях Пеласгов геометрический стиль) богаты четкими изображениями животных, и после Геометрического тоже.
Хето-Лувийцы отсутствие Геометрического стиля , животных с чёткими изображеинием много.
Итд

Хабурская культура Хурритов Геометрический стиль в эпицентре Хурритских територий

Древнея Новосвободненская/позднея Майкопская (5900 лет назад) с частичным происхождением из Курдистана чёткие изображения животных ,
До них ранние Майкопцы с происхождением из северной Анатолии тоже , но последние скорее всего Прото или Пара-Картвелы
"Раннебулгарское искусство дало замечательные образцы художественного металла ,бронзовой пластики ,"звериного   стиля" продолжающего савромато-сарматские традиции оригинальной скульптурной фантастической тератологии ("медных уродцев ")
Об этнической близости булгар и буртас, говорят находки медных статуэток «уродцев» на территории Буртасии и Булгарии , семантически связанные с культом восточно-иранских кочевых племен."
Червонная С.М.
"Искусство Татарии "  Москва -1987
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 06:29:28 от Рудольф »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a* в Ордосе на 100% Монголоиды.
Я чуток потерялся. Как вы определяете звериный стиль в археологии? Есть какая нибудь научная работа связывающая звериный стиль с ИЕ? Присутствовал ли этот стиль шнуровикам, bell beakers’am, галльштату, ЛаТене и прочим?
Можно говорить что только те из перечисленных, кто имеют «звериный стиль», ИЕ культуры?
И в конце Тшинецкая по вашему не ИЕ культура?
Например достоверная ИЕ Культура Гальтштат Кельты имеет и зверинный стиль.
Ла-Тене Кельтизированная культура.
Достоверная ИЕ культура Царские Скифы приднепровья и приазовья и Скифизированные племена Причерноморья вокруг них , зашкаливает зверинный стиль.
Достоверная ИЕ культура Новочеркасская , Киммерийцы имена у них Индоевропейские но в Анатолии(не важно) имеет свой зверинный стиль
Древние Греки до Геометрического стиля Пеласгов северной Фесалии (на териториях Пеласгов геометрический стиль) богаты четкими изображениями животных, и после Геометрического тоже.
Хето-Лувийцы отсутствие Геометрического стиля , животных с чёткими изображеинием много.
Итд

Хабурская культура Хурритов Геометрический стиль в эпицентре Хурритских територий

Древнея Новосвободненская/позднея Майкопская (5900 лет назад) с частичным происхождением из Курдистана чёткие изображения животных ,
До них ранние Майкопцы с происхождением из северной Анатолии тоже , но последние скорее всего Прото или Пара-Картвелы
"Раннебулгарское искусство дало замечательные образцы художественного металла ,бронзовой пластики ,"звериного   стиля" продолжающего савромато-сарматские традиции оригинальной скульптурной фантастической тератологии ("медных уродцев ")
Об этнической близости булгар и буртас, говорят находки медных статуэток «уродцев» на территории Буртасии и Булгарии , семантически связанные с культом восточно-иранских кочевых племен."
Червонная С.М.
"Искусство Татарии "  Москва -1987

Здесь Российские иследователи путают Савромато-Сарматов с Северными Массагетами,
Северные Массагеты и их потомки это те Иранизированные народы которые и передали предкам Булгар зверинный стиль.


Edit:
Вы же об этом:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скифо-сибирский_звериный_стиль
?
Путь Сибирского стиля от Лурестана в сторону Бактрии и Согдианы и далее в Сибирь это не путь Скифов а других Иранизаторов. На Алтай например хорошо заметно Бактрийское влияние.

Самые восточные Скифы это Амюрги Скифы на юге Туркменистана.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 08:34:00 от Fire »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
То есть некие пост-Тщинецкие племена не могли научится звериному стилю?
Научится звериному стилю , это так же значит изучить Индоевропейскую мифологию, ведь большинство ИЕ богов имеют и животное изображение или животное описание в Мифологии, продвигаясь ИЕ народы конечно впитывали по дороге местных.

Точно так же как и например Уральцы продвигаясь из границ Монголии ,
ведь в Финляндии и Эстонии они почти полностью утратили восточные гены.
Или например Прото-Монголы с Y-dna J2a2 и J2a* в Ордосе на 100% Монголоиды.
Я чуток потерялся. Как вы определяете звериный стиль в археологии? Есть какая нибудь научная работа связывающая звериный стиль с ИЕ? Присутствовал ли этот стиль шнуровикам, bell beakers’am, галльштату, ЛаТене и прочим?
Можно говорить что только те из перечисленных, кто имеют «звериный стиль», ИЕ культуры?
И в конце Тшинецкая по вашему не ИЕ культура?
Например достоверная ИЕ Культура Гальтштат Кельты имеет и зверинный стиль.
Ла-Тене Кельтизированная культура.
Достоверная ИЕ культура Царские Скифы приднепровья и приазовья и Скифизированные племена Причерноморья вокруг них , зашкаливает зверинный стиль.
Достоверная ИЕ культура Новочеркасская , Киммерийцы имена у них Индоевропейские но в Анатолии(не важно) имеет свой зверинный стиль
Древние Греки до Геометрического стиля Пеласгов северной Фесалии (на териториях Пеласгов геометрический стиль) богаты четкими изображениями животных, и после Геометрического тоже.
Хето-Лувийцы отсутствие Геометрического стиля , животных с чёткими изображеинием много.
Итд

Хабурская культура Хурритов Геометрический стиль в эпицентре Хурритских територий

Древнея Новосвободненская/позднея Майкопская (5900 лет назад) с частичным происхождением из Курдистана чёткие изображения животных ,
До них ранние Майкопцы с происхождением из северной Анатолии тоже , но последние скорее всего Прото или Пара-Картвелы
"Раннебулгарское искусство дало замечательные образцы художественного металла ,бронзовой пластики ,"звериного   стиля" продолжающего савромато-сарматские традиции оригинальной скульптурной фантастической тератологии ("медных уродцев ")
Об этнической близости булгар и буртас, говорят находки медных статуэток «уродцев» на территории Буртасии и Булгарии , семантически связанные с культом восточно-иранских кочевых племен."
Червонная С.М.
"Искусство Татарии "  Москва -1987

Здесь Российские иследователи путают Савромато-Сарматов с Северными Массагетами,
Северные Массагеты и их потомки это те Иранизированные народы который передали предкам Булгар зверинный стиль.
Предки булгар - сарматы .То есть булгары -это продолжение сармат .Доказано археологией и антропологией. Булгары  сами  одновременно с массагетами духовные и генетические наследники создателей   звериного стиля.

Цитировать
                                                                                                                                       
Булгарское декоративное искусство
Основа

В его генезисе определенную роль сыграло культурно-историческое наследие древних центральноазиатских племен, раннесредневековых гуннов, сарматов, населения Великой Болгарии и Хазарии.
Булгарское искусство сложилось в процессе взаимодействия степной кочевой и оседлой земледельческой цивилизаций под определяющим влиянием Салтово-маяцкой культуры.
На формирование художественных традиций булгарского искусства значительное воздействие оказала эллинистическая культура приазово-причерноморских городов, а также искусство Закавказья и Ирана.
Искусство ранних булгар представлено предметами погребального ритуала (конское снаряжение, оружие, детали воинского костюма, посуда, украшения и др.) из Большетарханского, Танкеевского и других могильников. В нем отразились черты  мифологии и мировоззрений, связанных с языческими верованиями.
Изделия декорированы зооморфным, растительным, геометрическим орнаментом, астральными мотивами, отдельные из которых восходят к другим культурам Южной Сибири и Центральной Азии.
Для Булгарского искусства характерен своеобразный «звериный стиль» (без агрессивности) с чертами обобщенного реализма (декоративно стилизованные изображения животных). Популярными были изображения птиц – гусей, уток, петухов и других, а также фантастических двуглавых птиц с распростертыми крыльями.
Домонгольское булгарское искусство
Содержание и характер домонгольского булгарского искусства формировались в системе Мусульманской культуры. Высокого развития достигли художественная обработка металла, ювелирное дело, керамика, резьба по кости.
Широкое строительство в Волжской Булгарии феодальных замков, городских светских, культовых и крепостных сооружений способствовало развитию монументальной архитектуры, обогащению ее декора, мотивы которого в виде скульптурных рельефов с изображениями крылатых барсов, грифонов, львов и чудовищ проникли и в церковное зодчество Владимиро-Суздальской Руси.

Сохранились замечательные образцы ювелирного искусства из тончайшей скани (см. Филигрань) и зерни (см. Височные подвески) в сочетании с «полихромным стилем» (инкрустация драгоценными камнями и самоцветами). Применялись чернение по серебру, чеканка, гравировка, глиптика, тиснение в технике басмы и художественное литье (см., например, Бутаевский клад).

Изделия из металла (замочки, парадные топорики, накладные и подвесные бляхи и др.) украшены орнаментом и мелкой пластикой в форме зооморфных скульптурок. Уникальными образцами изображения человеческих фигурок являются так называемые Маклашевские всадники.

Высокий уровень технологии производства был достигнут в искусстве керамики – сосуды с лепными сливными носиками и ручками в виде голов коня, барана с закрученными рогами, собаки, лося, медведя, уточки и других, разнообразной формы кувшины, хумы, блюда, светильники, игрушки и др.

Энциклопедия Tatarica
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 09:52:06 от Рудольф »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Булгары потомки "Археолигических Сармат" Прохоровской которые являются летописными Севернными Массагетами.
Летописные Сарматы дети гор Кавказа и с происхождением из Мидии их эпицентр в Кавказе в культуре катакомбных захороненний 3 века до н.э. - 2 век н.э. и культур воокруг нее.
Не один из летописцев, не один, не поместил Сарматов к Востоку от Волги и Каспийского моря. Туда их поместила без причин Московская школа.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 14:26:01 от Fire »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
 А по GOS001  из Сретенского монастыря в Гороховце - мито  I1a1a,  игрек I2a1b2a1 - нет ничего поподробнее? 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Славянские слова среди Европейских Гуннов, раньше Пражской,
что если по дороге Гунны переняли сначала Иранский язык на юге средней Азии, и позже на Юго-Западе Украины на западе античной Скифии переняли  Славянский язык, и позже от Славяноязычных Гуннов язык переняли представители Пражской культуры.
А ведь это подходит и генетически к теории Италийского суперстрата в Славянском,
Молдавские Скифы часть похожи на Италийцев-Испанцев аутосомно, часть похожи аутосомно на Славян.
Что подтверждается и Мифами записанными Геродотом , про Геракла отца Агафирса Гелона и Скифа который в Скифию приплыл из западного Средиземноморья.
) 'Что подтверждается и Мифами'
Мифос=Священный Рассказ, Греческое слово.

Генетическая Славянско-Испанскость Молдавских Скифов подтверждается и "Священным рассказом".
То что часть Скифов Молдавии аутосомно похожи на Италийцев и другая на Славян подходит для Италийского суперстрата в Славянском.

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Cсылка: https://www.youtube.com/watch?v=eRYJX2nKgk4 (текст читает Александр Личман)

В истории человечества распространение языков часто сопровождалось миграциями, однако люди могли переходить на другие языки практически без миграций и, соответственно, без генетических изменений. И наоборот, смешиваться без языковых изменений. Таким образом, выводы о прошлых контактах населения, основанные либо на текущем распространении языков, либо только на компонентах генетического происхождения, могут ввести в заблуждение. Тем не менее исследования древней ДНК позволяют нам напрямую наблюдать за изменениями в генофондах популяций во времени и пространстве, выявляя связи между генетическими, археологическими и лингвистическими данными.
Волго-Окское междуречье имеет интригующую историю притока населения и смены языков. В настоящее время большинство жителей региона говорят по-русски, но до средневековья северо-запад России населяли уралоязычные народы. А постепенный переход к славянским языкам начался во второй половине первого тысячелетия н. э., с экспансией славянских племен, в результате которой было основано государство Киевская Русь в конце IX века н. э. Средневековая Русь была многокультурной и многоязычной. Но после крещения Руси и распространения кириллической письменности в X-XI веках, влияние и привлекательность славянского языка усилилось, что привело к языковому сдвигу с уральского на славянский. При этом несмотря на замену языка, современные русские северо-западных регионов, демонстрируют явную близость к своим уралоязычным соседям, что предполагает генетический вклад от этих предшествующих популяций.

 Источник:
Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982222018267%3Fshowall%3Dtrue

Оффлайн Eleanor

  • Сообщений: 340
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: N-M231
  • мтДНК: H1e2
Два кандидата на мерянские игреки (образцы с заметным сибирским компонентом Admixture)
GOR001   Gorokhovets Puzhalova gora   859±49 calCE   K1c1h   R1a1a1b1a1b1
SHE003   Shekshovo 9   841±36 calCE   U5a2a1b   G2a2b1a
Известно ли, с какой популяцией (древней или современной) была скорей всего наиболее схожа меря генетически?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.