АвторТема: Genotek или FTDNA?  (Прочитано 4366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #30 : 13 Июнь 2024, 15:04:28 »
Цитировать
Один человек как-то на форуме высказал предположение, что писец – это мой предок и есть, и что он приплыл как клерк совсем юнцом из Англии на первом корабле как раз в 1555 году, когда Россия только начала торговать с Англией
Заранее прошу прощения за некорректность. С какого потолка "один человек с форума" взял легенду что предок Василия Багина приплыл из Англии?

Отменяем эту теорию. Василий Багин оказался Василием Михайловым Гагиным из рода новгородских бояр, нашел его отца, деда, сына, других родственников, все Гагины :)

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #31 : 13 Июнь 2024, 15:52:13 »
Отменяем эту теорию. Василий Багин оказался Василием Михайловым Гагиным из рода новгородских бояр, нашел его отца, деда, сына, других родственников, все Гагины :)

Почему новгородские бояре, если просто литва дворовая ?

Уточню, я читал ваш блог на Вятке. Выводимая там Вами связь между литовским князем Михаилом Гагиным, бежавшим на Русь и новгородским посадским Алфером - это какое-то натягивание разрозненных фактов. Конкретно вот это утверждение какими документами подтверждается ?

Отцом Михаила был Михаил Гагин, который был новгородским вотчинником вместе со своим братом Алферием Гагиным. В Новгороде Михаил и Алферий Гагины были довольно значительными фигурами с обширными владениями. Олфер Гагин упоминался в записях от 1476 года. Позже братья подались на службу в Великое Княжество Литовское.
Подробнее на сайте «Родная Вятка»: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/2152/150242
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2024, 16:21:28 от AleksG »

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #32 : 13 Июнь 2024, 16:22:47 »
Отменяем эту теорию. Василий Багин оказался Василием Михайловым Гагиным из рода новгородских бояр, нашел его отца, деда, сына, других родственников, все Гагины :)

Почему новгородские бояре, если просто литва дворовая ?

Да, отец Василия служил в Великом княжестве Литовском, там князь Глинский организовал неудачный мятеж и они перебрались в Москву, а вот его дед был вотченником в Новгороде, он там вместе то ли с братом, то ли с отцом тоже не поделили че-то с другими боярами и перебрались как раз в Великое княжество Литовское.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #33 : 13 Июнь 2024, 16:32:22 »

Да, отец Василия служил в Великом княжестве Литовском, там князь Глинский организовал неудачный мятеж и они перебрались в Москву, а вот его дед был вотченником в Новгороде, он там вместе то ли с братом, то ли с отцом тоже не поделили че-то с другими боярами и перебрались как раз в Великое княжество Литовское.

Если вы берете данные с фамилио
https://familio.ru/surnames/2b71c3d8-d05d-4d9c-a2b9-a3a49d55a4a0
В конце XV века Алферий Гагин был посадником в Новгороде и владел вотчиной в Бежецкой пятине Новгородской земли. В грамоты в 1498–1499 годах попал вотчинник Михаил Гагин

то вопросы остаются прежними - какие факты/документы связывают литовского князя Гагина с новгородским посадником Алферием, а также Алферия с неким вотчинником Михаилом Гагиным (неизвестно откуда) ?

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #34 : 13 Июнь 2024, 16:59:49 »

Да, отец Василия служил в Великом княжестве Литовском, там князь Глинский организовал неудачный мятеж и они перебрались в Москву, а вот его дед был вотченником в Новгороде, он там вместе то ли с братом, то ли с отцом тоже не поделили че-то с другими боярами и перебрались как раз в Великое княжество Литовское.

Если вы берете данные с фамилио
https://familio.ru/surnames/2b71c3d8-d05d-4d9c-a2b9-a3a49d55a4a0
В конце XV века Алферий Гагин был посадником в Новгороде и владел вотчиной в Бежецкой пятине Новгородской земли. В грамоты в 1498–1499 годах попал вотчинник Михаил Гагин

то вопросы остаются прежними - какие факты/документы связывают литовского князя Гагина с новгородским посадником Алферием, а также Алферия с неким вотчинником Михаилом Гагиным (неизвестно откуда) ?

Не, я не с фамилио брал, там вообще всё в кучу, как и на Вики :)
Во-первых, главное, что писец Василий Багин оказался не Багиным. Мне стало легче.
Во-вторых, в вотчинники Олфер и Михаил в первоисточникам записаны были вместе Алферий и Михаил Гагины:

«погост Богородицкий Топалский, волостка Олферьевская да Михайлова Гагиных»

Так же все владения их были совместными, они расписаны тоже, где сколько у них было земли. Так и писали тоже Алферий и Михаил Гагины
На счет того, что они ушли в Литву есть предположение о том, что в каких-то литовских источниках есть упоминание человека с именем Олфер Новгородец, возможно это Гагин. Я думаю, что этот Михаил, который с ним вместе указан, это его сын, у которого был сын тоже Михаил. Вот он то в Литве и поднялся. В итоге одни потомки Алферия указались где то в Суздале без указания, что они литва дворовая. А потомки Михаила Михайловича сдружились с Глинскими и у них был повыше статус.

А, и есть еще вот такая родословная от 1686 год

Цитировать
II. Ржева Володимерова.
№ 3
1686 г. июля 15. – Родословная роспись Гагиных.
(Л. 1) Роспись [роду Гагиных].
[Во дни великого князя Василья] Васильев[ича приехал к Москве] … Алферей …
были вотчины ва Ржеве В[олодимерове] …чное да Калинино з [деревнями].
[У Алферия сын] Михайла. У Михаила дети: Ми[хайло – бездетен], … – бездетен,
да Иван. У Ивана сын Иван. И за [московское осадное сидение]13 дано ему, Ивану, на Резани село Крупники з деревнями

и так далее.

Так вот, эту родословную подавали потомки Ивана Михайловича. Я подозреваю, что про сына Михаила Михайловича, который был литвой дворовой как раз, они просто не знали. Ну или просто не стали указывать, были случаи, что некоторые умалчивали некоторые данные о семье

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #35 : 13 Июнь 2024, 17:37:56 »
«погост Богородицкий Топалский, волостка Олферьевская да Михайлова Гагиных»

Но это писцовая книга 1498/99 годов.

А по вашей версии - они уже в это время уже в Литве, да еще в "киевских боярах" ?
19 марта 1497 г. сын Казимира Александр Ягеллончик пожаловал 4 киевским боярам, ​​в частности М. Гагину, привилегию на ряд имений в киевском и путивльском уездах

А, и есть еще вот такая родословная от 1686 год

Цитировать
II. Ржева Володимерова.
№ 3
1686 г. июля 15. – Родословная роспись Гагиных.
(Л. 1) Роспись [роду Гагиных].
[Во дни великого князя Василья] Васильев[ича приехал к Москве] … Алферей …
были вотчины ва Ржеве В[олодимерове] …чное да Калинино з [деревнями].
[У Алферия сын] Михайла. У Михаила дети: Ми[хайло – бездетен], … – бездетен,
да Иван. У Ивана сын Иван. И за [московское осадное сидение]13 дано ему, Ивану, на Резани село Крупники з деревнями

и так далее.

Так вот, эту родословную подавали потомки Ивана Михайловича. Я подозреваю, что про сына Михаила Михайловича, который был литвой дворовой как раз, они просто не знали. Ну или просто не стали указывать, были случаи, что некоторые умалчивали некоторые данные о семье

Ну вот это как раз правильные Гагины, которые жили себе в тверских-новгородских, и ни в какую Литву не уезжали.

а ваш писец Гагин - это совершенно другие Гагины, из литовских.

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #36 : 13 Июнь 2024, 17:58:49 »
«погост Богородицкий Топалский, волостка Олферьевская да Михайлова Гагиных»

Но это писцовая книга 1498/99 годов.

А по вашей версии - они уже в это время уже в Литве, да еще в "киевских боярах" ?
19 марта 1497 г. сын Казимира Александр Ягеллончик пожаловал 4 киевским боярам, ​​в частности М. Гагину, привилегию на ряд имений в киевском и путивльском уездах

Так они вроде по писцовой книге там и не жили, просто указаны их земли. У них был там конфликт еще где то в 1476 году, могли часть земель у них конфисковать в итоге. А в Литве они могли получить новые владения

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #37 : 13 Июнь 2024, 18:03:03 »
Зачем выдумывать лишние сущности ? ) надо отталкиваться от документов, причем первоисточников и в оригинале. Вы же сами на примере Багина-Гагина в этом уже убедились ?
Спустя сколько, два года ? и поисков по английским Баггинсам ?

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #38 : 13 Июнь 2024, 18:26:05 »
Зачем выдумывать лишние сущности ? ) надо отталкиваться от документов, причем первоисточников и в оригинале. Вы же сами на примере Багина-Гагина в этом уже убедились ?
Спустя сколько, два года ? и поисков по английским Баггинсам ?

Да я согласен :) Отталкиваюсь просто от того что нашел по этой теме, главное, что в общем это не мои Багины, ну а пока не доказано что киевский боярин Михаил Гагин не из Новгорода, пусть останется такая теория :))
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2024, 12:13:30 от Igor_Bagin »

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #39 : 13 Июнь 2024, 18:47:15 »
Зачем выдумывать лишние сущности ? ) надо отталкиваться от документов, причем первоисточников и в оригинале. Вы же сами на примере Багина-Гагина в этом уже убедились ?
Спустя сколько, два года ? и поисков по английским Баггинсам ?

Тут вот есть еще родословная пана Михаила Гагина, того литовского, запись сделана не позднее 1508 год – http://litopys.org.ua/rizne/pomyanyk_xvi.pdf

Там все имена вперемешку, но среди прочих имен есть и Елиферiй. Сокращенно Олфер или Алферий. Хорошее же совпадение? :))

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #40 : 14 Июнь 2024, 14:54:58 »
Там все имена вперемешку, но среди прочих имен есть и Елиферiй. Сокращенно Олфер или Алферий. Хорошее же совпадение? :))

Смотрите, то что Вы описываете, уже три года назад было, я думал Вы какие-то новые факты нашли.
https://imtw.ru/topic/3728-novgorodskaya-respublika/page__view__findpost__p__2656670
проблема в том, что там все это допущения/домыслы

Возможно, в преддверии неизбежной конфискации своих вотчин братья подались на службу в ВКЛ.
О службе Алферия Гагина в Литве прямых сведений нет.
Когда потомки Алферия отъехали на Москву, не вполне ясно
Его сын, Михаил Алферьевич, известен только по родословной росписи Гагиных, поданной в ПРД в конце 17 в


Но главная проблема вот тут - по мнению П. Клепатского мозырским "державцей" он стал в 1482 г. А в писцовой книге 1498/99 - Алфер и Михаил все еще владельцы в Тверских землях.
Не могу себе представить ситуацию, при который за столько лет у них после перехода в другое государство - что-то бы осталось.

Даже авторы теории отмечают, что что-то у них не сходится )
Внуки Алферия, Михаил и Иван Гагины в Дворовой тетради записаны из Суздаля, при этом не в числе "дворовой литвы" (кого и в каких случаях писали "литвой" - отдельный дискуссионный вопрос). Их статус был значительно ниже, нежели у их однородцев из Медыни.
Так, в Боярской Книге 1556/57 г. Михаил Михайлов сын Гагин записан в 16 статье, с окладом 25 руб. При этом "вотчины за ним не сыскано", а поместье составляло всего лишь 150 четвертей. Младшие дети Михаила Алферьевича, судя по всему, были испомещены в Ярославле.


Что я могу допустить ? Могу допустить, что родословная Гагиных верна - и их предок при Василии Васильевиче (а это первая половина 15 века) действительно перешел из Литвы в Москву, его потомки (Алфер) получили поместья в тверских землях. А вот другие их родственники остались в Литве и стали теми самыми боярами киевскими и наместниками Мозырскими. И вот это именно они в 1508 перебежали в Москву с Глинским.

Оффлайн Igor_BaginАвтор темы

  • Сообщений: 41
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #41 : 14 Июнь 2024, 15:16:14 »
Там все имена вперемешку, но среди прочих имен есть и Елиферiй. Сокращенно Олфер или Алферий. Хорошее же совпадение? :))

Смотрите, то что Вы описываете, уже три года назад было, я думал Вы какие-то новые факты нашли.
https://imtw.ru/topic/3728-novgorodskaya-respublika/page__view__findpost__p__2656670
проблема в том, что там все это допущения/домыслы

Да, я оттуда и брал информацию частично. Новые факты у меня заключаются только в том, что Василий Михайлович Гагин был писцом в Мещерском уезде в 1563-1565 гг. Но и то, не то чтобы совсем новые, просто сопоставил данные из разных источников. Остальное же меня в меньше степени интересует, к моей же родословной Гагины отношения не имеют. Но тема интересная, конечно, для разбирательства. Правильно я понял, что по вашей теории просто было два Михаила Гагина в одно время, один в Новгороде, другой в Мозыре? Кстати, информация на счет 1482 года странная, не смог об этом ничего найти. Пока подтверждается информация, что Михаил был мозырским "державцей" с 1504 по 1508 год.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-FT439430
  • Сообщений: 1011
  • Страна: 00
  • Рейтинг +437/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Genotek или FTDNA?
« Ответ #42 : 14 Июнь 2024, 16:12:02 »
Кстати, информация на счет 1482 года странная, не смог об этом ничего найти. Пока подтверждается информация, что Михаил был мозырским "державцей" с 1504 по 1508 год.

Полагаю что ссылка на Клепатского - это вот про это

где там конкретно про Гагина - не смотрел

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.