АвторТема: R1b, распределение по субкладам в России  (Прочитано 1580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн avm78Автор темы

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Всем добрый день!

Существует ли возможность выудить откуда-нибудь статистику того, как распределяются по субкладам в процентом отношении носители R1b в России? В идеале, в этническом разрезе, но хотя бы в целом.

Есть старые исследования Балановского и компании, в которых показано, что частота R1b у русских составляет порядка 5-6%. Но, к сожалению, без деления по веткам. В научной литературе ничего лучшего не нашёл.

Вопрос для меня практический (как для носителя U152): чем больше носителей - тем ниже вероятность генеалогически обозримого патрилинейного родства с каждым из них.

Но и теоретически тоже интересно.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #1 : 07 Ноябрь 2022, 15:52:24 »
Вручную выбрать из ftdna (соответствующих групп) тех у кого Россия.
Примерно как делал я для R-L365
https://forum.molgen.org/index.php/topic,1928.msg553150.html#msg553150

Но с U152 работы будет очень много

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
  • Y-ДНК: R1a-YP582
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #2 : 07 Ноябрь 2022, 16:50:14 »
Экспресс-метод.
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/A-L1090/frequency?view=table находим общее число Big-тестов из России (гаплогруппа А0). (5066 чел.)
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-U152/frequency?view=table находим число Big-тестов из России для гаплогруппы R-U152. (30 чел.)
Делим одно на другое и получаем приблизительную частотность: 30/5066 = 0,59%
Конечно, можно сказать, что выборка не случайная, что могут быть какие-нибудь ДНК-генаологи, целенаправленно тестирующие на BIG-Y представителей именно своей гаплогруппы и т.д. и т.п. Но как грубая и быстрая оценка я думаю она вполне годится.

P.S. Для R1b данный подход даёт частотность 314/5066=6,20% (число российских представителей R1b указано здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M343/frequency?view=table ).
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2022, 18:26:21 от AVBaz »

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #3 : 07 Ноябрь 2022, 16:54:42 »
Вам надо сузить задачу до конкретного субклада, иначе на все R1b жизни не хватит. Если взяться за U152, то поищите здесь:
https://www.familytreedna.com/public/R1b-U152?iframe=yresults

Но учтите - в открытом доступе видны не все участники проекта,  а лишь те, кто включил соответствующую настройку видимости.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #4 : 07 Ноябрь 2022, 17:10:24 »
Экспресс-метод, чем-то напоминающий то, о чём пишет AleksG.
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/A-L1090/frequency?view=table находим общее число Big-тестов из России (гаплогруппа А0). (5066 чел.)
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-U152/frequency?view=table находим число Big-тестов из России для гаплогруппы R-U152. (30 чел.)

Немного уточню - в discover показываются все, у кого определен конкретный субклад - а не только те у кого BigY. Есть еще те у кого и по STR маркерам определился + кто-то заказывал снип-пак.

Ну и так-то можно еще на Yfull ручками посчитать
https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Россия указана у 12 образцов

там и новгородец, кстати, есть
https://www.yfull.com/tree/R-FT155742*/
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2022, 17:23:29 от AleksG »

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
  • Y-ДНК: R1a-YP582
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #5 : 07 Ноябрь 2022, 17:30:50 »
Ну и так-то можно еще на Yfull ручками посчитать
https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Россия указана у 12 образцов
А не подскажите как узнать общее количество образцов из России на Yfull?
Ведь топикстартера интересует именно частотность. Для её определения нужно указанное вами число образцов (12) разделить на общее число образцов из России.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #6 : 07 Ноябрь 2022, 17:48:04 »
Ну и так-то можно еще на Yfull ручками посчитать
https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Россия указана у 12 образцов
А не подскажите как узнать общее количество образцов из России на Yfull?
Ведь топикстартера интересует именно частотность. Для её определения нужно указанное вами число образцов (12) разделить на общее число образцов из России.

Боюсь что эта информация есть только у создателей YFull.
.
Давно уже просим сделать фичу - сортировка по странам на Yfull, чтобы выбрал страну и видишь сразу все субклады в ней.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #7 : 07 Ноябрь 2022, 22:32:06 »
Ну и так-то можно еще на Yfull ручками посчитать
https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Россия указана у 12 образцов
А не подскажите как узнать общее количество образцов из России на Yfull?
Ведь топикстартера интересует именно частотность. Для её определения нужно указанное вами число образцов (12) разделить на общее число образцов из России.

Боюсь что эта информация есть только у создателей YFull.

Эта информация есть здесь:

https://phylogeographer.com/yfull-world-sampling-rate-map/

Оффлайн avm78Автор темы

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #8 : 07 Ноябрь 2022, 23:48:39 »
Экспресс-метод.
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/A-L1090/frequency?view=table находим общее число Big-тестов из России (гаплогруппа А0). (5066 чел.)
Здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-U152/frequency?view=table находим число Big-тестов из России для гаплогруппы R-U152. (30 чел.)
Делим одно на другое и получаем приблизительную частотность: 30/5066 = 0,59%
Конечно, можно сказать, что выборка не случайная, что могут быть какие-нибудь ДНК-генаологи, целенаправленно тестирующие на BIG-Y представителей именно своей гаплогруппы и т.д. и т.п. Но как грубая и быстрая оценка я думаю она вполне годится.

P.S. Для R1b данный подход даёт частотность 314/5066=6,20% (число российских представителей R1b указано здесь https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M343/frequency?view=table ).

Спасибо, метод интересный. Но проверка показывает, что "в лоб" его применять нельзя из-за огромного количества недотипированных, которые радикально искажают картину. Из чуть больше чем 300 носителей R1b-M343 у 29 не определена ни L754, ни PH155, т. е. их не тестировали глубже. Также у 70 носителей M269 не определена ни L23, ни PF7562, т. е. для них это финальный снип. То есть до глубины а-ля U152 типированы, грубо говоря, не 300, а 200 человек. Итого фактическая частота уже не 0,6%, а 0,9%. Если же принять во внимание. что носители Z2103, скорее всего, армяне, а носители Y13200 - балкарцы и т. п., то мы имеем всего 200 русских, из них 100 недотипированных, если из 100 оставшихся 30 человек с U152 - то это фактически 30% от общего числа R1b. А не 10%, как нам показалось с первого взгляда. (То есть наша первичная оценка оказалась кардинально ошибочной.) При этом около 50% в общем числе R1b ожидаемо приходится на англо-саксонскую U106. Но U152 не так уж и далеко отстала. Ну и общий процент R1b скорее 4%, а не 6%, но это в любом случае очень близко к данным Балановского.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2022, 09:23:53 от avm78 »

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
  • Y-ДНК: R1a-YP582
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #9 : 08 Ноябрь 2022, 07:53:37 »
avm78, вариант, который я предложил, учитывает только образцы FTDNA, для которых гаплогрупа определена железно.

Конечно, чем больше образцов в выборке, тем точнее мы можем оценить частотность, поэтому понятно ваше желание учесть также образцы, которые предположительно имеют интересующую вас гаплогруппу (на основании STR-теста). Но на этом пути есть трудности:
1) Как узнать число образцов с интересующей гаплогруппой? Через групповой проект FTDNA? Не все образцы могут состоять в проекте и не все могут быть видимыми. Допустим, мы ограничимся только теми, которые видимы и аккуратно их посчитаем.
2) Для определения частотности нам нужно знать общее количество образцов из России. Для этого мы должны посчитать суммарное количество российских образцов, участвующих во всех групповых проектах FTDNA (чтобы речь шла о сопоставимых величинах). Если образец состоит в разных проектах, то при суммировании мы должны учесть его только один раз. Очевидно, для такого подсчёта нужна программа, сканнирующая таблицы групповых проектов FTDNA. Вручную такую работу не сделать.
Но даже если пробиться через все эти дебри, то я предполагаю, что итоговый результат не сильно будет отличаться от сделанной экспресс-оценки.

Благодаря ссылке, предоставленной Arthwr, появилась информация, что в YFull содержится 2568 образцов из России. В YFull 13 российских образцов из гаплогруппы R-U152. Значит частотность равна 13/2568 = 0,51%. Видимо, истинное значение где-то в районе 0,5%-0,6%. Если в России 70 млн. мужчин, то среди них должно быть порядка 385 тыс. чел. носителей  R-U152.

P.S. Что касается частотности именно среди русских, то её определить будет намного сложнее. Если опираться на метку родного языка, присутствующую в Yfull, то видно, что у 2 чел. указан язык татарский, у 1 чел. чеченский, у 7 русский, у 3 язык не указан. Сколько среди них русских - 7 или 10? И более сложный вопрос - сколько всего русских в Yfull?

Оффлайн avm78Автор темы

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #10 : 08 Ноябрь 2022, 10:03:59 »
AVBaz, мы, наверно, не до конца поняли друг друга. Как верно заметил коллега AleksG, в статистику, на которую Вы ссылаетесь, попадают не только люди с BigY, поэтому там из около 300 человек около 100 таких, у которых определены только M343 или M269. Это станет очевидным, если проверять по Вашему методу поочерёдно все вышестоящие снипы (согласно дереву yfull). Не может быть 100 человек корневых M343 или M269. Это именно недотипированные.

Что касается yfull, там выходит статистика, которая ближе к вашей, а не к моей (около 0,5%, а не около 1%), но наскольку я представляю, там очень сильная диспропорция выборки в пользу этнических меньшинств, особенно чеченцев с J. Поэтому я полагаю, что процент U152 среди русских по Вашему методу недооценён примерно в два раза, и по данным с yfull тоже. Так или иначе, разница, между 0,5% и 1%  большой погоды не делает. Меня больше интересовала доля U152 среди европейских веток, а особенно в сравнении с U106, и ответ на этот вопрос я благаря Вам получил, поэтому ещё раз спасибо. Но для популяции, где рассматриваемой гаплогруппы не 1%, а 30%, ошибка была бы куда серьёзнее. Из-за 1/3 недотипированных, мы бы получили 20% вместо 30%. Кстати, так примерно и получается по Италии, где статистика U152 по данным FTDNA гораздо ниже, чем по научным данным (Grugni, 2019).

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #11 : 08 Ноябрь 2022, 10:21:03 »
Цитировать
чем больше носителей - тем ниже вероятность генеалогически обозримого патрилинейного родства с каждым из них.
Позволю себе не согласиться с коллегой. U152 имеет общий возраст 4,5 тл. На таком уровне детализации, не имея даже Y-STR нет смысла морочиться со статистикой и тем более увязывать её с обозримой генеалогией. То, что делаете Вы - скорее из области популяционной генетики. Интересные игры, но бесполезные для Вашей цели.
Лучше изыщите способ пройти Y-STR тест хотя бы в отечественной лаборатории (если вариант с ФТДНА не подходит по к-л причинам).

Оффлайн avm78Автор темы

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #12 : 08 Ноябрь 2022, 11:56:22 »
Цитировать
чем больше носителей - тем ниже вероятность генеалогически обозримого патрилинейного родства с каждым из них.
Позволю себе не согласиться с коллегой. U152 имеет общий возраст 4,5 тл. На таком уровне детализации, не имея даже Y-STR нет смысла морочиться со статистикой и тем более увязывать её с обозримой генеалогией. То, что делаете Вы - скорее из области популяционной генетики. Интересные игры, но бесполезные для Вашей цели.
Лучше изыщите способ пройти Y-STR тест хотя бы в отечественной лаборатории (если вариант с ФТДНА не подходит по к-л причинам).

Farroukh, всё верно. Я потому и захотел оценить, сколько таких как я, с U152. Понял, что много. (Ну там была надежда, что в основном все U106, а U152 совсем мало, но выяснилось, что это не так.) С другой стороны, если человек одновременно совпаденец по Y-гаплогруппе, и с ним прослеживается аутосомное родство, это несколько меняет вероятности. Вот я пытаюсь понять для себя насколько, но не представляю, как это можно вычислить. Там, наверно, нет никакого универсального метода. Если даже известно, что есть один сегмент в столько-то сантиморганов, всё зависит от того, сколько снипов смотрели на этом сегменте, правильно? Чем больше снипов - тем больше вероятность. что общности не будет. Тем более, если предполагаемый общий предок с совпаденцем ашкеназ, то есть из популяции с очень низким внутренним разнообразием, я понимаю, что родство может быть сильно дальше, чем показывает тест, но это всё же это будет родство с другим ашеканазом, который состоит в дальнем родстве с первым. Вероятность, что совпали Y-гаплогруппы с частотой в популяции порядка 1%, но аутосомное родство не патрилинейное, мне представляется не столь высокой. Тем более в свете того, что то же самое совпадение у моего патрилинейного родственника, т. е. мой дед по отцу его прадед по отцу. (Если я здесь ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.) С необходимостью делать углублённое тестирование полностью согласен. Размышляю, по какому пути лучше пойти. Аутосомно-игрековый совпаденец на связь не выходит, к сожалению. Поэтому с той стороны уточнение гаплогруппы вряд ли случится.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #13 : 08 Ноябрь 2022, 13:30:02 »
Интересные подробности - аутосомно-игрековое совпадение, причём в части нетипичного как для русских, так и для ашкеназов U152!  Осмелюсь предположить, что это неслучайное стечение факторов и Ваше с ним родство идёт именно от недавнего (в пределах 8 поколений) патернального предка.

Тот кореш тоже из "Генотека"?

Оффлайн avm78Автор темы

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: R1b, распределение по субкладам в России
« Ответ #14 : 08 Ноябрь 2022, 14:35:13 »
Интересные подробности - аутосомно-игрековое совпадение, причём в части нетипичного как для русских, так и для ашкеназов U152!  Осмелюсь предположить, что это неслучайное стечение факторов и Ваше с ним родство идёт именно от недавнего (в пределах 8 поколений) патернального предка.

Тот кореш тоже из "Генотека"?

Да, с Генотека. И, до кучи, мне Генотек показывает основным аутосомным происхождением  - астраханский русский. Никто из родни астрахнских родственников не знает, но происхождение Майковых покрыто мраком тайны, кроме того, что эта фамилия не настоящая. А все Ватанские (Натанские) как раз из Астраханской/Волгоградской областей. Их там очень много, в одном контактике сотни две-три, и кто-то из них активно интересуется генеалогией. Раскопали, что у них был общий предок Лазарь Семёнович в начале XIX в. Якобы беглый поляк.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.