АвторТема: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe  (Прочитано 24973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #150 : 02 Сентябрь 2022, 22:01:14 »
Нет, Степной Майкоп вообще не степной компонент, это WSHG+EHG+Maykop, причем, там два разных кластера. Естественно, у всех других образцов из ямной, шнуровой и майкопа WSHG = 0%. Без WSHG Степной Майкоп вообще не моделируется, расстояния оказываются огромными.

Самые древние известные образцы со степным компонентом это неолитические охотники-собиратели со Среднего Дона 5300 г. до н.э..

Спасибо!

Значит, steppe Maykop - это в прямом смысле не та степь - западносибирская. К ямникам в частности и на Запад в целом она, получается, по наследству не перешла.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #151 : 03 Сентябрь 2022, 03:16:40 »
Может это у вас инсинуации, а Лазаридис пишет только о CHG, без Ирана и задолго до Майкопа. Европейские охотники что западные, что восточноевропейские(сибирские), иранские и индостанские земледельцы, а также афроаравийцы,  все вокруг были темнокожие, а светлая кожа только у кавказцев и анатолийцев. Как правильно (кмтнг) хвататься за соломинку)
Без "Ирана"? Это не имеет смысла. Потому что CHG в "чистом виде" присутствовал как раз на Кавказе и С-З Иране до 7000 лет назад.
Дальше все. Он уже разбавлен "анатолийскими фермерами".
В степи же CHG появляется в чистом виде у хвалынцев и от них у большей части ямников. У более поздних ямников "анатолийский  компонент приходит не с Кавказа, а с запада, вот трипольцев и возможно"амфор".

People with approximately this ancestry, 80/20 Anatolian Farmer/WHG, mated into the Yamnaya population occasionally, accounting for 10-18% of Yamnaya ancestry. It was the faint trace of WHG, perhaps 3% of whole Yamnaya genomes, that identified this admixture ascoming from Europe, not the Caucasus, according to Wang etal. (2018).

То есть в степь CHG попасть до 7000 лет назад, до смешения с "анатолийцами". Но по данным дДНК в будущем ареале хвалынцев и ямников, у самарцев CHG еще нет. Следовательно чуть ли не единственным местом где его носители могли "переконтоваться" была Н.Волга. А уж как они туда попали из С-З Ирана, то ли в обход Каспия, то ли через Дербент.....

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #152 : 03 Сентябрь 2022, 05:59:39 »
Значит, steppe Maykop - это в прямом смысле не та степь - западносибирская. К ямникам в частности и на Запад в целом она, получается, по наследству не перешла.
Помнится, там ситуация выглядела в духе, что жили в северокавказской степи WSH, затем их на время вытеснил более восточный вариант, те самые steppe Maykop, а потом WSH взяли реванш, вернули эту область и сами распространились по степи далее на восток. Похоже было, что "степным майкопцам" они не унаследовали, да.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #153 : 03 Сентябрь 2022, 06:50:32 »
Помнится, там ситуация выглядела в духе, что жили в северокавказской степи WSH, затем их на время вытеснил более восточный вариант, те самые steppe Maykop, а потом WSH взяли реванш, вернули эту область и сами распространились по степи далее на восток. Похоже было, что "степным майкопцам" они не унаследовали, да.

Да, перечитал сейчас Ваше сообщение:

Они названы Eneolithic steppe, до Майкопа. И позже фигурируют steppe Maykop, более восточные по генофонду.

Я не обратил внимания, что в нём Вы разделяете Eneolithic Steppe и Steppe Maykop. У меня в сознании они почему-то слились в одно.

Eneolithic Steppe - это, если не ошибаюсь, образцы из Progress-2 и Vonyuchka, и вроде бы в них, как пишут, нет ничего сибирского.

Но, Progress-2 и Vonyuchka датируются где-то ~4200 г. до н.э., т.е. всё же почти на 1000 лет моложе охотников-собирателей со Среднего Дона 5300 г. до н.э., о которых выше говорит уважаемый Genius Umus - интересно, из какой они публикации?

UPD: Нашёл с помощью блога уважаемого Andvari:

Цитировать
Allentoft et al. 2022 Population Genomics of Stone Age Eurasia

We identify hitherto genetically undescribed hunter-gatherers from the Middle Don region that contributed ancestry to the later Yamnaya steppe pastoralists

В общем, сколько я всего попропускал... )))
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2022, 07:04:23 от Yaroslav »

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 266
  • Страна: is
  • Рейтинг +77/-11
  • Y-ДНК: ᚱ1a-YP6501* [FTA18930 → ?]
  • мтДНК: H6c-a* [A9305G!]
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #154 : 03 Сентябрь 2022, 07:08:38 »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #155 : 03 Сентябрь 2022, 09:06:32 »
Еще одно опровержения инсинуаций Лазаридиса о том что была некая дополнительная примесь из Майкопа в Ямную и шнуровую культуры, откуда Лазаридис делает вывод что майкопцы это индоевропейцы.

Как видите ямники, кроме кавказских и предкавказских (калмыкских), и шнуровики не имеют дополнительной примеси IRN_Ganj_Dareh_N и  Levant_PPNB которые есть у практически любых майкопцев и мешоковцев, видно что последние не могли ни на кого влиять кроме как на кавказских ямников.



--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Нет Леванта значит нет Семитского влияния, которое влияние есть на ранних Индоевропейцев.

Осетинские Майкопцы наверно чистый остаток Баско-Картвелов у них тоже нет Леванта.
У Басков и у Финно-Пермцев меньше всего Левантского компонента в Европе, а у Финно-Пермцев и до-индоевропейский субстрат есть
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2022, 09:27:11 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #156 : 03 Сентябрь 2022, 09:09:31 »
Еще одно опровержения инсинуаций Лазаридиса о том что была некая дополнительная примесь из Майкопа в Ямную и шнуровую культуры, откуда Лазаридис делает вывод что майкопцы это индоевропейцы.
Может это у вас инсинуации, а Лазаридис пишет только о CHG, без Ирана и задолго до Майкопа. Европейские охотники что западные, что восточноевропейские(сибирские), иранские и индостанские земледельцы, а также афроаравийцы,  все вокруг были темнокожие, а светлая кожа только у кавказцев и анатолийцев. Как правильно (кмтнг) хвататься за соломинку)
У Ямников тёмная кожа.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #157 : 03 Сентябрь 2022, 09:46:51 »

Нет Леванта значит нет Семитского влияния, которое влияние есть на ранних Индоевропейцев.

Осетинские Майкопцы наверно чистый остаток Баско-Картвелов у них тоже нет Леванта.
У Басков и у Финно-Пермцев меньше всего Левантского компонента в Европе, а у Финно-Пермцев и до-индоевропейский субстрат есть
После отделения Басков от Картвелов,
у ранних Индоевропейцев у Картвелов и у Семитов появляется общее слово для Вина.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #158 : 05 Сентябрь 2022, 00:31:54 »
Албания с бронзы и далее:

I14689   2663-2472 calBCE (4045±25 BP, PSUAMS-7926)   ALB_Çinamak_EBA   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-M269   R1b1a1b   H102
I8471   1880-1695 calBCE (3465±20 BP, PSUAMS-7540)   ALB_MBA   Shkrel   Albania   J-Z597   J2b2a1   H1h1
I14690   1700-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-CTS1450   R1b1a1b1b3a1a   T1a4
I16251   500-50 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-M269   R1b1a1b   H1u2
I17633   700-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc_1d.rel.I16256   Norteastern, Kukes District, Çinamak   Albania   J-Z593   J2b2a~   H+152
I16254   600-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   J-Z622   J2b2a1   T2b23
I14688   600-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-L51   R1b1a1b1a   T2b
I16253   658-403 calBCE (2405±20 BP, PSUAMS-7193)   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   J-Y21878   J2b2a1a1a1a1a1b~   H+152

Пока на MTA ещё не появились интересующие меня микенцы, сделал этот образец из Албании:

I14690 Ancient Illyrian Albania Cinamak Kukes District 1100 BC / MyTrueAncestry

MTA, к сожалению, не видит дальних предков по IBD-сегментам, но современников исследуемого образца показывает хорошо.

Ближайшие на сегодня (ещё на залили все образцы из этой статьи) - македонцы.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #159 : 05 Сентябрь 2022, 17:57:54 »


Поскольку I2a2b пришли в Армению LBA с Балкан, где есть более древние образцы из энеолита, то наиболее вероятный путь это через Анатолию BA, ведь она оттестированна ровно по нулям, в то время как Северное Причерноморья/Предкавказье оттестировано хорошо и I2a2b там нет

Почему в LBA если он уже был в MBA в Триалетско-Ванадзорской.
И почему он должен быть на севере Кавказа если он пришел через степь. И почему он должен так легко находится там если до сих пор не найден "индийский" R1a в Андроново.
 

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #160 : 05 Сентябрь 2022, 18:10:53 »
Yaroslav

Цитировать
Меня сейчас интересует история гаплогруппы J1a2b1-Z1842 - регион появления, пути распространения.

Насчёт региона появления слышал три предположения:

Можно не сомневаться что эта ветка была в неолите Южного Кавказа.

Образец из Акнашена имеет очень интересные аутосомы. Он выглядит как давный предок кур-араксовцев. Видимо в Шулаверийской культуре было два типа людей.

----

Кстати кажется нашли первого митанийца. И он J1.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14444.msg552356.html#new

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +647/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #161 : 05 Сентябрь 2022, 19:40:32 »
Ниже G-Z6653 ничего плюсового у I17184 с севера Урарту нащупать не удалось.   При этом он точно не относится к G-Z6706  –  сразу два снипа на этом уровне в минусе.

Аутосомно похож на картвела.  Степной компонент отсутствует, как у западных грузин:



Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #162 : 05 Сентябрь 2022, 22:18:35 »
Вот ТВК.
Примечательно что молдавские образцы лучше подходят чем русские

Target: ARM_Tavshut_Trialeti_MBA
Distance: 2.3456% / 0.02345569
67.2   Kura-Araxes_ARM_Kaps
32.0   MDA_MultiCordonedWare_MBA
0.8   MDA_Catacomb_MBA
0.0   AZE_Caucasus_lowlands_LC
0.0   Kura-Araxes_ARM_Talin
0.0   RUS_Catacomb

Fire

R1b есть в ТВК :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2022, 23:15:55 от Arame »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #163 : 06 Сентябрь 2022, 10:13:12 »
Можно не сомневаться что эта ветка была в неолите Южного Кавказа.

Теперь нашу гаплогруппу можно называть J1-Y3476, после того как неизвестный небулец расколол в YFull уровень Z1842 на 8 снипов уровня Z1842 и 13 снипов сыновнего к Z1842 уровня Y3476, а потом исчез с дерева YFull (имею в виду небульца) :)

Ближайший общий предок J1-Y3476 жил где-то в пределах интервала 7000-5800 лет назад. Шулавери-шомутепинская культура была 8000-6000 лет назад. То есть, интервалы почти совпадают.

Если смотреть с твоей точки зрения, получается, что ближайший общий предок гаплогруппы J1-Y3476 был шулавери-шомутепинцем.

Кстати, а что в Закавказье предшествует Шулавери-Шомутепе? И есть ли какие-либо культуры периода 8800-6700 лет назад помимо шулавери-шомутепинской?

UPD: Не помню уже, аутосомные данные куро-араксинцев J1-Z1842 уже крутили на калькуляторах и помещали на PCA? К кому из древних и современных они ближе?
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2022, 14:42:30 от Yaroslav »

Оффлайн Makhweera

  • Сообщений: 12
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a1a1 → G-Z31459
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #164 : 06 Сентябрь 2022, 11:23:45 »
Кстати, а что в Закавказье предшествует Шулавери-Шомутепе? И есть ли какие-либо культуры периода 8800-6700 лет назад помимо шулавери-шомутепинской?

Шулавери-Шому предшествует Триалетский Мезолит: https://en.wikipedia.org/wiki/Trialetian_Mesolithic

Со стоянками в: Котиас Клде (пещера в которой нашли CHG в Грузии), Чох (мезолитическая стоянка в Дагестане), Шанидар (пещера в которой найден G2a1-Z6552 с ybp ~10050) и другими.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.