The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe

[Genius Umus]

Arthwr, Просили со срубниками, вот картинка со срубниками, но поскольку срубники это те же самые шнуровики синташтинцы (замешанные с бабинцами), то ничего нового она не дает.

[Arthwr]

Бабинцы никак не могут быть миксом катакомбников и срубников, потому что когда жили бабинцы срубников еще в проекте не было. КМК синхронна синташте, а срубная синхронно андроново. Иное анахронизм. Катакомбники никогда не контачили со срубниками, между этими двумя культурами хиатус как минимум полтысячи лет.

Виноват, попутал. Не срубники, а абашевцы.

Википедия пестрит такими формулировками:

Уже первые итоги раскопок поселений Северского Донца (Алешин Ручей, Серебрянское, Андреева Горка и Черниково Озеро 1) позволили на новом уровне поднять вопрос как катакомбного культурогенеза, так и специфики абашевского культурного присутствия в регионе. Эти бытовые памятники, раскопанные экспедицией Восточноукраинского национального университета имени Владимира Даля под руководством С.Н. Санжарова, дали материалы, указывающие на эволюционность перерастания позднекатакомбного керамического комплекса в финальнокатакомбный, керамика которого полностью тождественна находкам из захоронений ранней многоваликовой культуры. Они установили факты присутствия абашевских материалов доно-волжской культуры, приведшие к трансформации позднекатакомбной общности. Сравнительный анализ целого комплекса культуроопределяющих признаков финальнокатакомбной (ранней многоваликовой), позднекатакомбной и абашевской погребальных обрядностей, как полагает С.Н. Санжаров, свидетельствует об их значительной преемственности. Данное обстоятельство, при абсолютном доминировании позднекатакомбного облика материального приданого, заставляет переосмыслить культурное обособление ранней многоваликовой культуры и позволяет интерпретировать ее содержание в качестве синкретического позднекатакомбно-абашевского симбиоза на финальном этапе эволюции катакомбной общности Северского Донца, Нижнего Подонья, Северного Приазовья и Среднего Поднепровья.

Таким образом, особенности состава керамики жилища 2, представляющего закрытый археологический комплекс и иллюстрирующего содержание нижнего слоя поселения Бабино III, неоспоримо свидетельствуют о культурном синкретизме его обитателей. С одной стороны, это местный позднейший катакомбный тип, а с другой – пришлый доно-волжский абашевский. Несомненно, материальный комплекс жилища 2 и однотипная, тождественная ему часть содержания общего культурного слоя Бабинского поселения, наглядно фиксирует и репрезентирует начальную стадию катакомбно-абашевского синкретизма на территории Доно-Днепровского междуречья, в дальнейшем приведшего к ощутимой трансформации целостного прежде катакомбного культурного типа на заключительной стадии его эволюционного развития.

Само поселение возникло на позднекатакомбной основе с заметным участием инокультурного доно-волжского абашевского компонента. Ранний культурно-хронологический горизонт фиксирует синкретизм керамических традиций катакомбной и абашевской культур, их взаимопроникновение, трансформацию и отражает сложные проявления процесса перехода катакомбной культуры от поздней к финальной стадии развития.

То есть речь идёт о синкретизме катакобной и абашевской, но не о чисто шнуровой, ведь так?

[Genius Umus]

Виноват, попутал. Не срубники, а абашевцы.

Википедия пестрит такими формулировками:

Бабинцы совершенно не абашевцы и не имеют ничего общего с абашевской культурой. Бабинцы не могли произойти от абашевской. потому что бабинская культура не моложе, а даже старше абашевской. В википедии всегда пишут глупости, там сидят неадекваты, там просто некий аноним под ником Probel ngnl заврался, причем всего недавно, в этом году, вот читайте эту страницу до его вранья https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oldid=115714792.
Литвиненко четко указывал что ранняя бабинская керамика является шнуровой, наиболее похожая на среднеднепровскую шнуровую керамику. Антропологически бабинцы не имели ничего общего с абашевцами, они типичные фатьяновцы.

[Arthwr]

Бабинцы совершенно не абашевцы и не имеют ничего общего с абашевской культурой. Бабинцы не могли произойти от абашевской. потому что бабинская культура не моложе, а даже старше абашевской. В википедии всегда пишут глупости, там сидят неадекваты, там просто некий аноним под ником Probel ngnl заврался, причем всего недавно, в этом году, вот читайте эту страницу до его вранья https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oldid=115714792.
Литвиненко четко указывал что ранняя бабинская керамика является шнуровой, наиболее похожая на среднеднепровскую шнуровую керамику. Антропологически бабинцы не имели ничего общего с абашевцами, они типичные фатьяновцы.

Те цитаты из Википедии взяты отсюда:

Санжаров С. Н.
ПРОБЛЕМЫ ФИНАЛА КАТАКОМБНОГО КУЛЬТУРОГЕНЕЗА И
КЕРАМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС ПОСЕЛЕНИЯ БАБИНО III

А вот Литвиненко, из последнего (2021 год):

Базовими субстратом в культуроґенезі ДДБК виступав місцевий
пізньокатакомбний компонент — донецькодонський, за незначної локальної долі інгульського. Другим ключовим елементом і, найймовірніше, культурогенетичним каталізатором
став зовнішній імпульс з ранньобронзового
культурного середовища Центральної європи
(унетицька та близькі до неї культури / групи).
Найменш зрозумілим залишається спосіб перенесення цього імпульсу на схід (міграція, культуртрегери-місіонери чи якийсь інший). Для
осягнення змісту процесу бабинської культуроґенези важливо враховувати, що він відбувалася на тлі глобальної природно-кліматичної
катастрофи кінця раннього — початку середнього суббореалу з піком навколо 2200 р. до
Р. Х. (2200 BC cal), яка, вочевидь, спричинила
деструкцію потестарних утворень катакомбної
культурної області та формування на їхньому
місці культур посткаткакомбного блоку, зокрема й бабинського кола (Литвиненко 2007a;
2009a; 2009c). Ще одним чинником бабинської
культуроґенези слід вважати наявність в центрі первинного осередку ДДБК давнього центру металовиробництва на базі міднорудних
покладів Бахмутської улоговини (Литвиненко
2005a), дістатись яких, можливо, й прагнули
західні мігранти.

Ничего про шнуровиков не говорит, только про катакомбников и какой-то импульс с центральной Европы (унетицкая).

Короче, тема не раскрыта, ждём данных дДНК.

[Fire]

донские рыбаки самостоятельно без влияния извне до ИЕ не догутарились бы.   https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh

"Руслан Мамедов" из vk - это ты? У тебя аллергия на рыбу? Или исключительно протоИЕ рыболовством занимались? Что за постоянный упрёк с "рыбаками", пытаясь выставить их ущербными без некого влияния южан?

Так он пишет что изначально ПИЕ только рыболовством и мясо-едством не занимались

[Fire]

Самый знаменитый сайт - Троя, и его авторы проигнорировали специально, на нем хетто-лувийцами из культуры Езеро просто всё сквозит. А ведь считается что хетты шли в Центральную Анатолию через Трою, а потом в Трое живут лувийцы.

Чет на помощь Троянцам пришли Пеласги из северной Греции, да и остров Лесбос около Трои тоже Пеласги.
И если Троянский был письменным, то разновидные печати для их языка были импортированы из Лувийских и Минойских регионов
 

[Fire]

Посмотрел аутосомы этого образца. Не отличается от других.
Кстати эти этиунцы имели довольно примечательную культуру.

А какие у них аутосомы - отличаются от куро-араксинцев Армении?

Слышал краем уха, что триалети вроде как выводят из степей, вмести с емнип R1b-Z2103. Ты здесь где-то говорил, что у урартов вроде как ноль степи - или это не у всех.

В Триалети пока что такой
https://www.yfull.com/arch-8.06/tree/I-Y16649/

[Ильгиз]

Только увидел. Интересно а кто это?
I4529   R-Y20750   https://www.yfull.com/tree/R-Y20750   R1b1a1a1b   petrous   This study   1716   203-319 calCE (1820±15 BP, PSUAMS-3109)   R   CE-Chamber 1: Individual 3   Adult   TUR_BlackSea_Samsun_Anc_C   Cedit, Basarabya (Black Sea, Samsun, llkadım)

Из половецкой ветки R1b M73. Найден в той же местности, что и тот гунн 4530, и тоже из 3-4вв нэ.

Степняк среднеазиатского происхождения
Есть ещё один вместе с ним

Как он там вообще оказался интересно, на южном побережье Черного моря!?
Буду считать его вместе с I4531 гуннами, проникавшими на земли Римской империи через Дарьяльское ущелье на Кавказе, во времена их стычек друг с другом.
В этой ветке Y20750 есть и башкиры, просто в yfull они не заливались, и в соседней ветке Y14051 тоже есть.

[Genius Umus]

Санжаров С. Н
ПРОБЛЕМЫ ФИНАЛА КАТАКОМБНОГО КУЛЬТУРОГЕНЕЗА И
КЕРАМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС ПОСЕЛЕНИЯ БАБИНО III

Литвиненко, из последнего (2021 год):

Базовими субстратом в культуроґенезі ДДБК виступав місцевий
пізньокатакомбний компонент — донецькодонський, за незначної локальної долі інгульського. Другим ключовим елементом і, найймовірніше, культурогенетичним каталізатором
став зовнішній імпульс з ранньобронзового
культурного середовища Центральної європи
(унетицька та близькі до неї культури / групи).
Найменш зрозумілим залишається спосіб перенесення цього імпульсу на схід (міграція, культуртрегери-місіонери чи якийсь інший). Для
осягнення змісту процесу бабинської культуроґенези важливо враховувати, що він відбувалася на тлі глобальної природно-кліматичної
катастрофи кінця раннього — початку середнього суббореалу з піком навколо 2200 р. до
Р. Х. (2200 BC cal), яка, вочевидь, спричинила
деструкцію потестарних утворень катакомбної
культурної області та формування на їхньому
місці культур посткаткакомбного блоку, зокрема й бабинського кола (Литвиненко 2007a;
2009a; 2009c). Ще одним чинником бабинської
культуроґенези слід вважати наявність в центрі первинного осередку ДДБК давнього центру металовиробництва на базі міднорудних
покладів Бахмутської улоговини (Литвиненко
2005a), дістатись яких, можливо, й прагнули
західні мігранти.

Ничего про шнуровиков не говорит, только про катакомбников и какой-то импульс с центральной Европы (унетицкая).

Короче, тема не раскрыта, ждём данных дДНК.

Санжаров не знаю кто такой, какой-то никому не известный альтернативщик, сколько таких альтернативщиков. Фрик испортивший своим фричеством данную страницу просто негодяй.

Литвиненко давно писал про среднедонскую шнуровую, импульс из Центральной Европы это и есть у него шнуровики. В новой не совсем унетицкая. а более широкий класс постшнуровых культур, именно происходящих от шнуровых культур в которых есть даже многоваликовая керамика, прототип для бабинской. Это даже не импульс, это и есть их нашествие. Наши антропологи видят это как нашествие фатьяновцев на местное протоевропеоидное катакомбное население, в результате местное население полностью исчезает. Катакомбники отличаются от шнуровиков, как негроиды от европеоидов.

Литвиненко это авторитетнейший исследователь КМК, самый главный, в отличии от никому неизвестного некоего Санжарова. Он никогда не писал никаких фантазий насчет абашевской культуры, потому что их нет, видимо фантазии об абашевской культуре это личная выдумка Санжарова, которая не подтверждается никем, потому что ее нигде не цитируют, и Литвиненко не цитирует.

Надо сказать что Литвиненко уже десятилетия назад показал что бабинцы пришли из постшнуроавой Центральной Европы, и показал связь керамики с Центральной Европой, но вандал в википедии всё его проигнорировал, написал свой полет альтернативщины потому что ничего не знает,  возможно что под этим анонимом скрывается лично Санжаров который таким образом решил пропихнуть свое фричество.

[Yaroslav]

В Триалети пока что такой
https://www.yfull.com/arch-8.06/tree/I-Y16649/

Кто-то из носителей триалетской культуры был протестирован? Он I2a-Y16649* или оказался с кем-нибудь в субкладе из представителей I2a-Y16649 > Y16419?

Ещё его аутосомы интересуют.

[Yaroslav]

Санжаров не знаю кто такой, какой-то никому не известный альтернативщик, сколько таких альтернативщиков.

Санжаров Сергей Николаевич (род. 28 октября 1958, Луганск) — советский и украинский археолог, краевед, специалист в сфере правовой охраны культурного наследия, общественный деятель. Доктор исторических наук (2007). Профессор (2008). Заслуженный деятель науки и техники (2018).

Основные публикации:

Код: [Выделить]

Погребения донецкой катакомбной культуры с игральными костями // Советская археология. – 1988. – № 1. – С. 140 – 159.

К вопросу о культурно-хронологическом членении катакомбных памятников Северского Донца  // Советская археология. – 1991. – № 3. – С. 5 – 19.

Про деякі особливості авторського права в археологічних дослідженнях // Актуальні проблеми права: теорія і практика. – Луганськ: Вид-во Східноукр. держ. ун-ту, 1999. – № 1. – С. 125 – 133.

О позднекатакомбных погребениях в ямах Северского Донца // Донская археология. – 2002. – № 3-4. – С. 17-24.

Специфика осуществления права собственности на объекты культурного наследия // Актуальні проблеми права: теорія і практика. – Луганськ: Вид-во Східноукр. держ. ун-ту, 2002. – № 4. – С. 183 – 193. Соавт.: Е. Н. Санжарова.

О социальной структуре катакомбного общества Восточной Украины // Історичні записки: збірник наук. пр. – Луганськ: Вид-во Східноукр. нац. ун-ту ім. В. Даля, 2007. – Вип. 16. – С. 149 – 160.

История изучения эпохи средней бронзы Восточной Украины // Археология Восточноевропейской лесостепи: сборник науч. тр. – Воронеж : Изд-во Воронеж. гос. ун-та, 2008. – Вып. 21. – С. 71 – 111.

Лисичанская антропоморфная стела // Матеріали та дослідж. з археології Східної України: збірник наук. пр. – Луганськ: Вид-во Східноукр. нац. ун-ту ім. В. Даля, 2009. – Вип. 9. – С. 32 – 43.

Раннекатакомбный курган из с. Березово (г. Лисичанск) на Северском Донце // Матеріали та дослідж. з археології Східної України : збірник наук. пр. – Луганськ: Вид-во Східноукр. нац. ун-ту ім. В. Даля, 2010. – Вип. 10. – С. 123 – 141. Соавт.: Е. А. Черных.

Абашевский погребальный обряд в Подонцовье и его идентификация в среде местных древностей// Краткие сообщения Института археологи РАН. – Москва: Наука, 2011. – Вып. 226. – С. 112 – 127.

Проблемы финала катакомбного культурогенеза и керамический комплекс поселения Бабино ІІІ // Матеріали та дослідж. з археології Східної України.: збірник наук. пр. – Луганськ: Вид-во Східноукр. нац. ун-ту ім. В. Даля, 2013. – Вип. 12. – С. 15 – 38.

Гражданско-правовые договоры как способы возникновения и реализации права собственности на объекты культурного наследия // Актуальные проблемы права: теория и практика. – Луганск: Изд-во Восточноукр. нац. ун-та им. В. Даля, 2015. – №30. – С. 23-35.

Монетный комплекс времен улуса Джучи, собранный в Луганской области // Эпиграфика Востока. – 2015. – № 31. – С. 299 – 317. Соавт.: К. К. Хромов.

Становление и развитие правового регулирования и охраны культурного наследия на территории России и Украины (ХІХ – середина ХХ ст.) // Актуальные проблемы права: теория и практика. – Луганск: Изд-во Восточноукр. нац. ун-та им. В. Даля, 2015. – № 32. – С. 28 – 41.

Основные вопросы и проблемы развития законодательства Украины об охране историко-культурного наследия (конец ХХ – нач. ХХI) // Актуальные проблемы права: теория и практика.– Луганск: Изд-во Восточноукр. нац. ун-та им. В. Даля, 2017. – № 36. – С. 38 – 51. Соавт.: О. Г. Гаркавенко.

Некоторые аспекты средневековой истории Донбасса и ставка хана Золотой орды на Луганщине // Вестник Луганского национального университета имени Владимира Даля № 9 (15). – Луганск: изд-во ЛНУ им. В.Даля. – 2018. – С. 126-145.

Перспективные направления правового регулирования и государственного управления охраной историко-культурного наследия Луганской Народной Республики (из передового опыта западных стран) // Проблемы права: теория и практика. – Луганск: Луганский национальный  университет им. В.Даля, 2019 – № 48. – С. 18-32.

[falcon16]

id:R11536ARM [AM-SH]inew  I-Y16419*   https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/

[Arthwr]

Литвиненко давно писал про среднедонскую шнуровую, импульс из Центральной Европы это и есть у него шнуровики. В новой не совсем унетицкая. а более широкий класс постшнуровых культур, именно происходящих от шнуровых культур в которых есть даже многоваликовая керамика, прототип для бабинской. Это даже не импульс, это и есть их нашествие. Наши антропологи видят это как нашествие фатьяновцев на местное протоевропеоидное население, в результате местное население полностью исчезает. Катакомбники отличаются от шнуровиков, как негроиды от европеоидов.

Надо сказать что Литвиненко уже десятилетия назад показал что бабинцы пришли из Центральной Европы, и показал связь керамики с Центральной Европой, но вандал в википедии всё его проигнорировал, написал свой полет альтернативщины потому что ничего не знает,  возможно что под этим анонимом скрывается лично Санжаров который таким образом решил пропихнуть свое фричество.

Да понятно, что там большое влияние шнуровиков, достаточно одного PCA и без мнения археологов.

Но всё же, на PCA бабинцы находятся между катакомбниками и шнуровиками, хоть и ближе к шнуровикам. То есть не чистые, а смесь.

А можете дать ссылки на пошаговые инструкции создания таких PCA? Можно в личные.
Спасибо.

[Yaroslav]

id:R11536ARM [AM-SH]inew  I-Y16419*   https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/

Спасибо! Оказывается, Fire дал ссылку на архивную версию, оттого-то я этого триалетца и в упор не увидел

[Genius Umus]

Да понятно, что там большое влияние шнуровиков, достаточно одного PCA и без мнения археологов.

Но всё же, на PCA бабинцы находятся между катакомбниками и шнуровиками, хоть и ближе к шнуровикам. То есть не чистые, а смесь.

Да чисты это шнуровики, я же сказал что не вывел шнуровиков чехии и германии, потому что молдавские образцы КМК попадают внутрь германских шнуровиков и становятся не видными. Поэтому я вывел синташтинцев, они чуть более ограничены справа.

Вот смотрите как бабинцы из Молдавии внутри центрально европейских шнуровиков


Немного сдвинут там только этот образец с R1b-Z2103 и с катакомбной деформацией черепа. Ну да, шнуровики ассимилировали местное население, ну не ели же они всех.

Санжаров фантазировал по отдельному поселению, причем без датировок, он не рассматривал всю культуру целиком. А Литвиненко исследует именно культуру.