АвторТема: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe  (Прочитано 12466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #45 : 26 Август 2022, 16:34:05 »
Я так понял, практически все останки урартийцов принадлежат гаплогруппе R1b?

Не урартов а этиунцев. У урартов из Чавуштепе найдены J2 и G2 а также ноль степи.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #46 : 26 Август 2022, 16:37:28 »
Arthwr
Я так понимаю они хотят сказать что R-PF7562 образовался на севере Кавказа и мигрировал оттуда в Грецию. Поскольку самы древный R-PF7562 там. Кстати этот LYG001  из какой работы? Из нынешней?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 295
  • Страна: 00
  • Рейтинг +50/-6
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #47 : 26 Август 2022, 16:54:38 »
Могли смешиваться с ними вполне,тут еще дело в том,что румынский и албанский имеют языковые паралели https://www.youtube.com/watch?v=5P8cjoJPkKg&ab_channel=MilingonaProject

А как тогда объяснить однозначные эксклюзивные параллели албанского с мессапским (иллирийцы железного века Южной Италии)?

https://en.wikipedia.org/wiki/Messapic_language
However, except for the dorsal consonant rows, these similarities do not provide elements exclusively relating Messapic and Albanian, and only a few morphological data are comparable

Википедия же пишет наоборот,все это можно объяснить балканским ЯС и асимиляцией илирийцев албанцами-фракийцами,про иллирийския язык вообще сложно говорить,там слишком мало слов осталось,даже не ясно кентумный он был,или сатемный!!!От фракийского вроде побольше сохранилось и хотя бы ясно,что он был сатемный,как и современный албанский

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #48 : 26 Август 2022, 16:56:46 »
Yaroslav

Пока нет. Но отдельный список создан по ходу там будет добавляться.
Сейчас скину ссылку. Кстати Этиуни очень хорошо соответствует Лчашенской культуре. 1500-700днэ

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #49 : 26 Август 2022, 17:17:25 »
Не урартов а этиунцев. У урартов из Чавуштепе найдены J2 и G2 а также ноль степи.

Arame, спасибо за уточнение.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #50 : 26 Август 2022, 17:29:07 »
Arthwr
Я так понимаю они хотят сказать что R-PF7562 образовался на севере Кавказа и мигрировал оттуда в Грецию. Поскольку самы древный R-PF7562 там. Кстати этот LYG001  из какой работы? Из нынешней?

LYG001 из Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions.

Их "умо"заключения не налазят на голову. И это касается не только PF7562, но и основных тезисов этой статьи :'(
Горе от ума?

У них есть образцы с Кавказа и из Греции, а то, что ямная Украины вообще не охвачена, в расчёт они не берут. Самый древний с Кавказа - значит родина на Кавказе. Ну не бред?

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #51 : 26 Август 2022, 17:47:04 »
However, except for the dorsal consonant rows, these similarities do not provide elements exclusively relating Messapic and Albanian, and only a few morphological data are comparable

Википедия же пишет наоборот,все это можно объяснить балканским ЯС и асимиляцией илирийцев албанцами-фракийцами,про иллирийския язык вообще сложно говорить,там слишком мало слов осталось,даже не ясно кентумный он был,или сатемный!!!От фракийского вроде побольше сохранилось и хотя бы ясно,что он был сатемный,как и современный албанский

Что же Вы привели отрывок, относящийся только к глаголам, а всё остальное? )

Цитировать
The linguistic data of Albanian can be used to compensate for the lack of fundamental information on Illyrian, since Proto-Albanian (the ancestor language of Albanian) was likewise an Indo-European language certainly spoken in the Balkans in antiquity,[20][21][22] and probably since at least the 7th century BC, as suggested by the presence of archaic loanwords from Ancient Greek.[23][24][25][26]

A number of linguistic cognates with Albanian have been proposed, such as Messapic aran and Albanian arë ("field"), biliā and bijë ("daughter"), or menza- and mëz ("foal").[27] The toponomy points to a link between the two languages, as some towns in Apulia have no etymological forms outside Albanian linguistic sources.[28] Other linguistic elements such as particles, prepositions, suffixes, lexicon, but also toponyms, anthroponyms and theonyms of the Messapic language find singular affinities with Albanian.[29] Some phonological data can also be compared between the two languages, and it seems likely that Messapic belongs, like Albanian, to a specific subgroup of the Indo-European languages that shows distinct reflections of all the three dorsal consonant rows. In the nominal context, both Messapic and Albanian continue, in the masculine terms in -o-, the Indo-European ending *-osyo (Messapic -aihi, Albanian -i / -u).[30][31]

Regarding the verbal system, both Messapic and Albanian have formally and semantically preserved the two Indo-European subjunctive and optative moods. If the reconstructions are correct, we can find, in the preterital system of Messapic, reflections of a formation in *-s- (which in other Indo-European languages are featured in the suffix of the sigmatic aorist), as in the 3rd sg. hipades/opades ('he dedicated' < *supo-dʰeh₁-s-t) and in the 3rd pl. stahan ('they placed' < *stah₂-s-n°t). In Albanian, this formation was likewise featured in the category of aorists formed with the suffix -v-. However, except for the dorsal consonant rows, these similarities do not provide elements exclusively relating Messapic and Albanian, and only a few morphological data are comparable.[30]

Вот о чём говорит википедия )

И вот ещё о чём:



https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_language#Classification

Кроме того, как я сегодня уже писал:

Интересно наличие R1a в Молдавии и Румынии.

Не с этим ли связано сходство фракийского с балтскими?

Статистика по соответствиям:

балтских - 138: литовских - 82, латышских - 44, прусских - 12;
германских - 61: общегерманских - 26 древне-верхненемецких - 15, древне-исландских - 6, готских - 6, англо-саксонских - 5, норвежских - 1, шведских - 1, ст.-норд. - 1;
славянских - 46: болгарских - 23, праславянских - 5, русских - 8, польских - 2, старославянских - 2, чешских - 1, украинских - 1;
арийских - 41: древне-индийских - 29, авестийских - 11, иранских - 1;
греческих - 36;
латинских - 10;
албанских - 8;
хеттских - 4;
кимрских [кельтских?] - 3;
армянских - 3;
фригийских - 2;
тохарских - 2;
пеласгийских - 2;
иллирийских - 1.

https://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html

С албанским у фракийского ничего нет, в отличие от балтских, германских и славянских.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 295
  • Страна: 00
  • Рейтинг +50/-6
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #52 : 26 Август 2022, 19:04:44 »
However, except for the dorsal consonant rows, these similarities do not provide elements exclusively relating Messapic and Albanian, and only a few morphological data are comparable

Википедия же пишет наоборот,все это можно объяснить балканским ЯС и асимиляцией илирийцев албанцами-фракийцами,про иллирийския язык вообще сложно говорить,там слишком мало слов осталось,даже не ясно кентумный он был,или сатемный!!!От фракийского вроде побольше сохранилось и хотя бы ясно,что он был сатемный,как и современный албанский

Что же Вы привели отрывок, относящийся только к глаголам, а всё остальное? )

Цитировать
The linguistic data of Albanian can be used to compensate for the lack of fundamental information on Illyrian, since Proto-Albanian (the ancestor language of Albanian) was likewise an Indo-European language certainly spoken in the Balkans in antiquity,[20][21][22] and probably since at least the 7th century BC, as suggested by the presence of archaic loanwords from Ancient Greek.[23][24][25][26]

A number of linguistic cognates with Albanian have been proposed, such as Messapic aran and Albanian arë ("field"), biliā and bijë ("daughter"), or menza- and mëz ("foal").[27] The toponomy points to a link between the two languages, as some towns in Apulia have no etymological forms outside Albanian linguistic sources.[28] Other linguistic elements such as particles, prepositions, suffixes, lexicon, but also toponyms, anthroponyms and theonyms of the Messapic language find singular affinities with Albanian.[29] Some phonological data can also be compared between the two languages, and it seems likely that Messapic belongs, like Albanian, to a specific subgroup of the Indo-European languages that shows distinct reflections of all the three dorsal consonant rows. In the nominal context, both Messapic and Albanian continue, in the masculine terms in -o-, the Indo-European ending *-osyo (Messapic -aihi, Albanian -i / -u).[30][31]

Regarding the verbal system, both Messapic and Albanian have formally and semantically preserved the two Indo-European subjunctive and optative moods. If the reconstructions are correct, we can find, in the preterital system of Messapic, reflections of a formation in *-s- (which in other Indo-European languages are featured in the suffix of the sigmatic aorist), as in the 3rd sg. hipades/opades ('he dedicated' < *supo-dʰeh₁-s-t) and in the 3rd pl. stahan ('they placed' < *stah₂-s-n°t). In Albanian, this formation was likewise featured in the category of aorists formed with the suffix -v-. However, except for the dorsal consonant rows, these similarities do not provide elements exclusively relating Messapic and Albanian, and only a few morphological data are comparable.[30]

Вот о чём говорит википедия )

И вот ещё о чём:



https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_language#Classification

Кроме того, как я сегодня уже писал:

Интересно наличие R1a в Молдавии и Румынии.

Не с этим ли связано сходство фракийского с балтскими?

Статистика по соответствиям:

балтских - 138: литовских - 82, латышских - 44, прусских - 12;
германских - 61: общегерманских - 26 древне-верхненемецких - 15, древне-исландских - 6, готских - 6, англо-саксонских - 5, норвежских - 1, шведских - 1, ст.-норд. - 1;
славянских - 46: болгарских - 23, праславянских - 5, русских - 8, польских - 2, старославянских - 2, чешских - 1, украинских - 1;
арийских - 41: древне-индийских - 29, авестийских - 11, иранских - 1;
греческих - 36;
латинских - 10;
албанских - 8;
хеттских - 4;
кимрских [кельтских?] - 3;
армянских - 3;
фригийских - 2;
тохарских - 2;
пеласгийских - 2;
иллирийских - 1.

https://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html

С албанским у фракийского ничего нет, в отличие от балтских, германских и славянских.
Ну мы тут больше о гето-даках говорим,так как связи в первую очередь с румынским -Albanian and Eastern Romance also share grammatical features (see Balkan language union) and phonological features, such as the common phonemes or the rhotacism of "n".
Так или иначе,все эти языки очень плохо засвидетельствованы,но в том,что гето-даки сыграли важную роль(может и меньшую чем иллирийцы) в этногенезе албанцев я уверен.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #53 : 26 Август 2022, 21:00:40 »
Интересно, что лингвисты выделяют в отдельное ответвление албанский, греческий и армянский:

С. А. Старостин



W. Chang



Hyllested & Joseph



Всех троих связывает наличие R1b-M269(xL51).

Совпадение? Не думаю. ©

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #54 : 26 Август 2022, 23:53:23 »
Этиуни очень хорошо соответствует Лчашенской культуре. 1500-700днэ

Важно то, что теперь подтвердилось пребывание J1a2b1-Z1842 на территории Армении как минимум со времён куро-аракской культуры (2566-2347 calBCE, 2600-2300 BCE и 2468-2299 calBCE).

Правда, по старшинству среди Z1842 великентский образец всё равно пока что занимает 2-е место - 3000-2800 BCE, ну, а первенство по возрасту всё ещё за образцом из Арслан-Тепе - 3491-3122 calBCE. Правда, он какой-то северный по аутосомам получился, емнип смесью куро-аракса и майкопа.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #55 : 27 Август 2022, 09:15:11 »
А есть ли R1b в Анатолии?
Да полно. Там целых куст разных армянских линий R1b-Z2103

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #56 : 27 Август 2022, 12:28:18 »
Интересно, что лингвисты выделяют в отдельное ответвление албанский, греческий и армянский:

Ещё одно древо от А. Касьяна (спасибо уважаемому Ярославу за ссылку):


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #57 : 27 Август 2022, 12:50:15 »
Я так понял, практически все останки урартийцов принадлежат гаплогруппе R1b?

Не урартов а этиунцев. У урартов из Чавуштепе найдены J2 и G2 а также ноль степи.
И у Новосвободненцев ноль Степи в регионе где есть все реконструированые ПИЕ растения и которых нет в Степи.

Степь и имеют и должны иметь западные Дене-Кавказцы, например Дагестанцы Урартийцы итд.

Видим теперь основную R1b в Урарту, в Этрурии, у Иберов и Басков, у Касситеридов Британии, и единственный  R1b в Пелазгских горах и около откуда они спустились на юг в Фессалию

А о Чавуштепе
Чавуштепе (Армянский : Հայկաբերդ; Айкаберд , что означает «Крепость Айка») или Сардурихинилли - древнее укрепленное место в районе Гюрпынар провинции Ван в Турции регионе Восточной Анатолии . Он расположен примерно в 25 км к юго-востоку от Вана по дороге, ведущей в город Хаккари , в долине, когда-то известной как Айоц Дзор (Армянский : Հայոց Ձոր ; «Долина армян») в исторической Армении.

Чавуштепинская ветвь объединяет Армян и Греков в возрастах 3800-4300 лет т.н.
https://www.yfull.com/tree/J-YP879/
Среди Армян там и Грек и Итальянец из Magna Grecia большой Греции
Это времена когда Новосвободненцы убегали от натиска Северо-Кавказской КИО
« Последнее редактирование: 27 Август 2022, 13:48:24 от Fire »

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #58 : 27 Август 2022, 16:18:10 »
Молдавские катакомбники:

I20077   2800-2200 BCE   MDA_Catacomb_MBA   Sărăteni    Moldova   R-M12149   R1b1a1b1b   W6
I20083   2800-2200 BCE   MDA_Catacomb_MBA   Transnistria, Tiraspol   Moldova   R-M12149   R1b1a1b1b   H6a1a

Только сейчас обратил внимание, что в Молдавии кроме катакомбников также атрибутированы бабинцы (культура многоваликовой керамики), которых считают предками микенцев:

Цитировать
«Сходство проявляется и в устройстве могил, и в погребальном обряде, и в инвентаре. В принципе близки большие глубокие погребальные ямы, иногда с утупами вдоль краев. В КМК известна каменная обкладка стен погребальных ям, характерная для Микенских гробниц. Аналогична манера перекрытия могильных ям бревнами или каменными плитами. В обоих случаях очень распространен обряд тризны — захоронение животных, в частности лошадей. Сходно положение погребенных на спине с руками на тазе, или на боку, с кистями рук у лица. Среди аналогичного инвентаря, кроме [дисковидных] псалиев, — кремнёвые стрелы с выемкой в основании, выпрямители древков стрел, бронзовые наконечники копий с длинной несомкнутой втулкой. Общей чертой является распространенная как в КМК, так и в Микенах техника плакировки [золота]». (С. С. Березанская (1986: 38))

I10436   2200-1700 BCE   MDA_MultiCordonedWare_MBA   Crihana Veche   Moldova   R-M12149   R1b1a1b1b
I10449   2200-1700 BCE   MDA_MultiCordonedWare_MBA   Tantareni   Moldova   HIJK   HIJK

Бабинцы (КМК) происходят от катакомбников, катакомбники от ямников, у всех троих подтверждена R1b-Z2103 (в том числе и в этом исследовании). Там же должны быть и R1b-PF7562, ибо сегодня где R1b-Z2103, там и R1b-PF7562 (пока среди этих культур не нашли, так как их было мало).

Микенцев выводят от КМК. У микенцев есть R1b-PF7562, при большей выборке должна найтись и R1b-Z2103.

То есть гипотеза ямники > катакомбники > бабинцы > микенцы, похоже, находит подтверждение :)

Дорийцев же выводят из Эпира или Македонии (то есть Албания, Северная Македония).

И дорийцы должны быть там где-то до 1200 года до н. э.

В этом исследовании находим:

I14689   2663-2472 calBCE (4045±25 BP, PSUAMS-7926)   ALB_Çinamak_EBA   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-M269   R1b1a1b
I8471   1880-1695 calBCE (3465±20 BP, PSUAMS-7540)   ALB_MBA   Shkrel   Albania   J-Z597   J2b2a1
I14690   1700-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-CTS1450   R1b1a1b1b3a1a

I7231   1371-1123 calBCE (2990±25 BP, PSUAMS-6151)   MKD_BA   Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko    North Macedonia   R-CTS7556   R1b1a1b1b3a1a

То есть видим всё тех же R1b-Z2103.

Дорийский язык родственен микенскому. И у тех и у других, судя по всему, R1b-M269(xL51), как и у ямников, катакомбников, бабинцев.

Итак, думаю, уже можно назвать языковых потомков ямников: греки, армяне, албанцы.

У греков сегодня R1b-M269(xL51) разбавлен славянскими и малоазиатскими пришельцами, а армяне и албанцы лидеры по R1b-M269(xL51):





« Последнее редактирование: 27 Август 2022, 19:59:11 от Arthwr »

Оффлайн J Man

  • Сообщений: 10
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: J2a-YP879
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #59 : 27 Август 2022, 16:57:20 »
Я так понял, практически все останки урартийцов принадлежат гаплогруппе R1b?

Не урартов а этиунцев. У урартов из Чавуштепе найдены J2 и G2 а также ноль степи.
И у Новосвободненцев ноль Степи в регионе где есть все реконструированые ПИЕ растения и которых нет в Степи.

Степь и имеют и должны иметь западные Дене-Кавказцы, например Дагестанцы Урартийцы итд.

Видим теперь основную R1b в Урарту, в Этрурии, у Иберов и Басков, у Касситеридов Британии, и единственный  R1b в Пелазгских горах и около откуда они спустились на юг в Фессалию

А о Чавуштепе
Чавуштепе (Армянский : Հայկաբերդ; Айкаберд , что означает «Крепость Айка») или Сардурихинилли - древнее укрепленное место в районе Гюрпынар провинции Ван в Турции регионе Восточной Анатолии . Он расположен примерно в 25 км к юго-востоку от Вана по дороге, ведущей в город Хаккари , в долине, когда-то известной как Айоц Дзор (Армянский : Հայոց Ձոր ; «Долина армян») в исторической Армении.

Чавуштепинская ветвь объединяет Армян и Греков в возрастах 3800-4300 лет т.н.
https://www.yfull.com/tree/J-YP879/
Среди Армян там и Грек и Итальянец из Magna Grecia большой Греции
Это времена когда Новосвободненцы убегали от натиска Северо-Кавказской КИО

Я тот итальянец, что среди армян под J-YP879.... Проба LBA Кети тоже J-YP879.

Что вы подразумеваете под "натиском КИО на Северном Кавказе"?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.