АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 51460 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3587
  • Страна: ru
  • Рейтинг +65/-86
Эпиграф "У сильного всегда бессильный виноват".
Иван Крылов
Я бы согласился с доводами безымянного автора, если бы не одно обстоятельство - женский костюм и его украшения как этно-маркирующий признак известен в раннем Средневековье на только для лесов Восточной Европы. Это важнейший, иногда единственный признак, позволяющий археологам разграничивать области жительства германских, балтских и прочих племен этой части нашего континента. Не оружие, не формы горшков, на которые зачастую упирают отечественные специалисты, а именно характерные украшения - фибулы, височные кольца и тому подобное.
А плачутся отечественные археологи и не хотят порой признавать силу колец по одной простой причине - области их распространения никак не хотят совпадать с теми зонами расселения летописных племен - кривичей, радимичей, вятичей и прочих, что описаны Нестором.
Что касается производства подобных украшений, то они действительно создавались в небольшом количестве производственных центров и были предметом торговли. Почитайте, к примеру про ремесленников Гнёздово. Тамошние ювелиры производили височные кольца для целого ряда окрестных племен - типа радимичей и вятичей, но женщины Гнездово эти висюльки не носили. У них был иной вид костюма.
Носили их те, для кого это было символом принадлежности к определенному племенному союзу. Это те же погоны, но надетые на женщин. Племенные знаки различия.
Повелась такая мода в здешних краях еще с прихода зарубинецких племен, которые в качестве знаков принадлежности к единому сообществу носили фибулы с треугольным щитком. Но там их носили всё же мужчины. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15820
  • Страна: id
  • Рейтинг +1035/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
области их распространения никак не хотят совпадать с теми зонами расселения летописных племен
летописец тут без вины виноватый:
1) или его информировали недостоверные источники, а у него не было возможности всё перепроверить
2) или летопись фиксирует только какой-то момент, который мог быть

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3587
  • Страна: ru
  • Рейтинг +65/-86
Нестор вообще многого не знал. Так он ни разу не упоминает Гнёздово - а это крупнейший памятник с территории Руси, фактически первая столица данного государства. Четыре с половиной тысячи курганов. Это, на минутку, могильники знатных людей. Летописец же эту столицу Руси, по сравнению с которой Киев - мелкий провинциальный городишко, совсем не знает.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 803
  • Рейтинг +72/-5
Нестор вообще многого не знал. Так он ни разу не упоминает Гнёздово - а это крупнейший памятник с территории Руси, фактически первая столица данного государства. Четыре с половиной тысячи курганов. Это, на минутку, могильники знатных людей. Летописец же эту столицу Руси, по сравнению с которой Киев - мелкий провинциальный городишко, совсем не знает.
Если Гнездово носило имя Смоленска, то Нестор не виноват, что Смоленск потом перенесли. Да и жил он в 11-12 веках. По крупицам собирал память народную, переводил иностранные источники. 

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 803
  • Рейтинг +72/-5
Связь с болгарами может быть через северян:
"По мнению В. П. Кобычева, не меньше оснований считать переселенцами из западных или южных славянских земель восточнославянское племя северян (разночтение: севери). Племя, носившее такое же имя в VII—X веках, было известно на правом берегу нижнего Дуная на территории Болгарии[7]. До вторжения булгар оно было самым северным из славянских племён Фракии, и последующее появление в VIII веке северян в Польше и на левобережье Днепра может объясняться[8] миграцией задунайских северян на север и северо-восток."

"В. В. Бунак пришёл к заключению о сходстве северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа (Bunak, 1932). Антропологический тип северян, по мнению В. В. Бунака, представляет собой ветвь средиземноморской расы — понтийскую[11]"

Северяне участвовали в заселении Южного Подмосковья и Рязанской обл.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +114/-19
Есть большие сомнения, что летописец переводил иностранные источники.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 803
  • Рейтинг +72/-5
Есть большие сомнения, что летописец переводил иностранные источники.
Почему? Сомневаюсь, что без греков обошлось.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 803
  • Рейтинг +72/-5

Почему? Сомневаюсь, что без греков обошлось.
"«Повесть временных лет» составлена из большого числа источников: письменных и устных, оригинальных и переводных. Переводные источники наибольшее значение имеют в древнейшей части летописи (до 945), в которой активно используется византийская хронографии: Хроника Георгия Амартола (непосредственно и в составе компилятивного Хронографа), Хроника Иоанна Малалы, «Летописец вскоре» патриарха Никифора. «Речь философа» представляет собой сложную компиляцию из библейских, хронографических и апокрифических источников. В статье 1065 года приведена подборка выдержек из Хронографа, содержащая описание древних знамений. К переводным источникам принадлежат также «Житие Василия Нового» (использовано в рассказе о походе князя Игоря на греков под 944 годом), «Откровение Мефодия Патарского» (использовано в комментарии о происхождении половцев под 1096 годом), «Слово о ведре и казнях Божиих» из болгарского «Златоструя» (на нём основано поучение в статье 1068 года). В переводах с греческого языка привлечены также тексты договоров Руси с Византией, включённые в статьи 907, 912, 945 и 971 годов. Источником сведений о древнейшей истории славян и деятельности Кирилла и Мефодия предположительно является гипотетическое «Сказание о преложении книг на славянский язык» («Сказание о начале славянской грамоты») западнославянского (моравского)[43] происхождения[7], выделяемое Шахматовым. Это «Сказание» позволило летописцу связать рассказ о расселении славян на территории будущей Руси с библейской историей через рассказ о расселении всех славян с Дуная[41]. Наблюдается расхождение данного «Сказания» с каноническими житиями Кирилла и Мефодия и большое сходство в тех же местах с «Легендой Кристиана» о святых Вячеславе и Людмиле[44]. При написании «Повести временных лет» использовалось произведение, условно названное «Повесть о поселении славян на Дунае и нашествии угров». Эта повесть, вероятно, была сочинена в Моравии на славянском языке после гибели Великоморавского государства, когда Моравия была включена в состав Чешского государства в X веке[45]."

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +114/-19
Летописец пользовался готовыми переводами.
В научной среде не существует однозначного мнения в отношении происхождения славянского перевода Хроники Георгия Амартола. Его основным языком является церковнославянский с характерным влиянием восточнославянского[6]. Сам перевод появился не ранее 963 года (дату связывают с именем императора Никифора Фоки, представленном в тексте) и не позже середины XI века, тогда уже переведенный текст был использован для составления Хронографа по великому изложению.

Aкадемик В. М. Истрин собрал из разных рукописей и изучил славянский перевод Иоанна Малалы. Он не дал однозначного ответа о месте и времени перевода «Хронографии» на славянский язык, хотя допускал возможность принадлежности переводчика Малалы к филологической школе болгарского просветителя X века Иоанна Экзарха.

Что касается договоров, они как раз свидетельствуют о том, что летописец не знал греческого (κανωναρχος 'канонарх' стал "каницарь", αποθηκαριος 'апофикарий' стал "апоубкарь", и три раза φραστεον 'надо указать' просто транслитеровано)

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 951
  • Страна: mo
  • Рейтинг +93/-7
  • Y-ДНК: z-92
Связь с болгарами может быть через северян:
"По мнению В. П. Кобычева, не меньше оснований считать переселенцами из западных или южных славянских земель восточнославянское племя северян (разночтение: севери). Племя, носившее такое же имя в VII—X веках, было известно на правом берегу нижнего Дуная на территории Болгарии[7]. До вторжения булгар оно было самым северным из славянских племён Фракии, и последующее появление в VIII веке северян в Польше и на левобережье Днепра может объясняться[8] миграцией задунайских северян на север и северо-восток."

"В. В. Бунак пришёл к заключению о сходстве северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа (Bunak, 1932). Антропологический тип северян, по мнению В. В. Бунака, представляет собой ветвь средиземноморской расы — понтийскую[11]"

Северяне участвовали в заселении Южного Подмосковья и Рязанской обл.
Все классно - только пока нет ни одного типированного "северянина" как и нет даже современного человека  с достоверной родословной от "севрюков".

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 803
  • Рейтинг +72/-5
Летописец пользовался готовыми переводами.
В научной среде не существует однозначного мнения в отношении происхождения славянского перевода Хроники Георгия Амартола. Его основным языком является церковнославянский с характерным влиянием восточнославянского[6]. Сам перевод появился не ранее 963 года (дату связывают с именем императора Никифора Фоки, представленном в тексте) и не позже середины XI века, тогда уже переведенный текст был использован для составления Хронографа по великому изложению.

Aкадемик В. М. Истрин собрал из разных рукописей и изучил славянский перевод Иоанна Малалы. Он не дал однозначного ответа о месте и времени перевода «Хронографии» на славянский язык, хотя допускал возможность принадлежности переводчика Малалы к филологической школе болгарского просветителя X века Иоанна Экзарха.

Что касается договоров, они как раз свидетельствуют о том, что летописец не знал греческого (κανωναρχος 'канонарх' стал "каницарь", αποθηκαριος 'апофикарий' стал "апоубкарь", и три раза φραστεον 'надо указать' просто транслитеровано)
Понятно. Я его не виню, т.к. тоже не знаю старогреческого. Когда-то пыталась выучить новогреческий по самоучителю .  :) Помню с тех пор примерно 3 слова. 
Сидел корпел при свете лучины... Это мы сейчас нараз можем создать любые аналлы за пару дней при помощи текстового редактора, википедии и ленты новостей.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 951
  • Страна: mo
  • Рейтинг +93/-7
  • Y-ДНК: z-92
По поводу греческого, православия и Северовосточной Руси) - конспирология но не махровая.
Когда в 16 веке Максим грек попал в Царство Василия III, он удивился что в православной стране напрочь не знали греческого, даже те кому положено.
И кстати церковные термины в России происходят не от греческих слов а от латинских)
"1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это?

2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос?

3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков?

4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах.

5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями?

6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)?

7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βω̃μος)?

8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски.

9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος).

10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)?

11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)?

12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие?

13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце?

14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)?"
Да - один из главнейших старинных русских святых -  Папа Римский  Климент

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +114/-19
Это общецерковнославянские, а не только восточнославянские термины. Мефодия назначил епископом Моравии и Паннонии всё-таки римский папа.
лат. lādanum 'ладан' < греч. λᾱ́δᾰνον 'ладан'
Орарий и в греческих текстах встречается: https://www.lsj.gr/wiki/%E1%BD%A0%CF%81%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BD
Вѣра скорее связано с лтш. ņemt vērā, likt vērā 'принять/принимать во внимание, учесть/учитывать', vērība 'внимание', vērties 'смотреть' (от того же глагола пол. warta 'стража', сам глагол не сохранился).

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6635
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2853/-15
  • мтДНК: H1b
Тема себя исчерпала на данном этапе, очень много оффтопа. Даже чистить бесполезно. Будет открыта, когда появится статья по сабжу. Если появится... все обещанные сроки прошли :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.