АвторТема: Аутосомный профиль предков  (Прочитано 1533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Аутосомный профиль предков
« : 07 Август 2022, 00:11:48 »
Решил создать отдельную тему, так как не нашел навскидку подходящей.

Вопрос такой - насколько возможно по аутосомным результатам близких родственников определить профили их предков (родителей) ?

Дано: три двоюродных брата. У каждого один из родителей - приходится родным братом или сестрой друг другу. Бабушка и дедушка у всех троих одинаковые.
Y-DNA у всех троих разные, у двоих совпадает mtDNA.

Для сравнения были взяты результаты из Генотек и загружены на FTDNA и MyHeritage, для получения этногеографических результатов.
Совпадения у всех троих друг с другом на FTDNA - в пределах 830-980 сM, с длиной наибольшего сегмента от 102 до 170 сМ.

Результаты по MyOrigins от FTDNA:


Результаты от MyHeritage:


Результаты от Генотек:


Собственно вопрос - можно ли по этим данным сделать выводы о родителях каждого из них ? От кого и сколько чьих аутосом они получили ?

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 643
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #1 : 07 Август 2022, 00:43:52 »
Так а что вы хотите узнать, генотип общих бабушки и дедушки или "сторонних" родителей?

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #2 : 07 Август 2022, 00:51:00 »
Так а что вы хотите узнать, генотип общих бабушки и дедушки или "сторонних" родителей?

Сторонних. Как бы понятно что то что останется после этого - оно у них от общих.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 336
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4; жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #3 : 07 Август 2022, 06:50:15 »
Решил создать отдельную тему, так как не нашел навскидку подходящей.

Вопрос такой - насколько возможно по аутосомным результатам близких родственников определить профили их предков (родителей) ?

Дано: три двоюродных брата. У каждого один из родителей - приходится родным братом или сестрой друг другу. Бабушка и дедушка у всех троих одинаковые.
Y-DNA у всех троих разные, у двоих совпадает mtDNA.

Для сравнения были взяты результаты из Генотек и загружены на FTDNA и MyHeritage, для получения этногеографических результатов.
Совпадения у всех троих друг с другом на FTDNA - в пределах 830-980 сM, с длиной наибольшего сегмента от 102 до 170 сМ.

Результаты по MyOrigins от FTDNA:


Результаты от MyHeritage:


Результаты от Генотек:


Собственно вопрос - можно ли по этим данным сделать выводы о родителях каждого из них ? От кого и сколько чьих аутосом они получили ?
Общие предки у этих 3 братьев имеют славянское происхождение (скорее всего без Северных Русских (Вологда, Архангельск, Киров, Пермь)). У Александра один из дедушек/бабушек по родителю, который не был братом и сестрой являлся евреем-ашкеназом, а у  Владимира такой же предок был немцем (или из близких к немцам народов - голландец, англичанин, швед).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15197
  • Страна: az
  • Рейтинг +4562/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #4 : 07 Август 2022, 09:11:40 »
Цитировать
Решил создать отдельную тему, так как не нашел навскидку подходящей.
Есть пара тем:
1. Фазирование данных 23иЯ и FTDNA
2. Фазирование биаллельных гаплоблоков в гаплотипы

Забегая вперёд скажу, что особого практического толку (в генеалогическом смысле) от этого занятия нет, но поиграться можно.
« Последнее редактирование: 07 Август 2022, 11:20:57 от Farroukh »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #5 : 07 Август 2022, 12:40:18 »
Общие предки у этих 3 братьев имеют славянское происхождение (скорее всего без Северных Русских (Вологда, Архангельск, Киров, Пермь)). У Александра один из дедушек/бабушек по родителю, который не был братом и сестрой являлся евреем-ашкеназом, а у  Владимира такой же предок был немцем (или из близких к немцам народов - голландец, англичанин, швед).

Александр, я впечатлен! Как вам удалось понять что у Владимира предок (отец) был немец ? Ведь все три сайта их не показали. Упорно тычут в Англию и немного Скандинавию.

Там действительно немец, чья генеалогия разобрана очень хорошо, местами вплоть до 1500х. Исконно - королевство Вюртемберг, затем миграция в Мазовию, потом Волынь, Украина. Классические "русские немцы". Англичан и скандинавов точно нет. Есть примесь от восточных немцев, которые немного ополячились-ославянились.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #6 : 07 Август 2022, 12:56:07 »
Цитировать
Решил создать отдельную тему, так как не нашел навскидку подходящей.
Есть пара тем:
1. Фазирование данных 23иЯ и FTDNA
2. Фазирование биаллельных гаплоблоков в гаплотипы

Забегая вперёд скажу, что особого практического толку (в генеалогическом смысле) от этого занятия нет, но поиграться можно.

Спасибо! Примерно что-то такое я и искал. Пойду разбираться.
Кстати, не вижу на gedmatch упоминаемого Lazarus - его там больше нет ? Нашел в Tier-1 tools

Насчет практического толку - я для себя вижу это примерно так:
Как я думал - для того чтобы понять генотип предка, надо просто взять имеющиеся, умножить примерно на два и отделить одного родителя от другого.

То есть, в данных примерах наверное общим у троих является - West Slavic, Baltic, East European.
Экстраполируя это я прихожу к выводу что их общие родители в целом имели генотип West Slavic 50% (40-70), Baltic 40% (20-60).
А это в свою очередь может означать где-то на уровне прапрабабушки кто-то был из Прибалтики?
Здесь у меня в генеалогии как раз зияет пробел - поскольку не известна одна из этих самых прапрабабушек.

Далее, если взять мой результат (Александр), то насколько может быть оправдан вывод о том, что бабушка деда по отцу - был гречанкой ? Ведь у меня Greece/South Italia от 7 до 13%, значит у отца было 20-25%.

возможный профиль отца по ftdna:
East European   24
Ashkenazi   46
Greek and South Italia   24
Italian   3

возможный профиль отца по mh:
East Slavic   35,00
Ashkenazi   45,00
Greece&Balkan   20,00

Насколько такой грубый метод оценки по аутосомам применим для реконструкции или надо все-таки использовать специализированные программы ?

« Последнее редактирование: 07 Август 2022, 14:25:40 от AleksG »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15197
  • Страна: az
  • Рейтинг +4562/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #7 : 07 Август 2022, 15:03:01 »
На здоровье!
Чем дальше потомки - тем ниже доверие. Максимум что можно сделать - частично реконструировать "портрет" деда на основе теста его сыновних и дочерних внуков при наличии тестов сторонних родителей. (То есть у группы двоюродных братьев и сестёр, один из родителей которых приходится братом/сестрой для родителя другого).

У более далёких предков увеличивается вероятность повторяемости общего фона, пришедшего в действительности от группы сторонних предков.

Сам понимаю, что разъяснение запутанное, но пока более простым языком изложить не могу :)
« Последнее редактирование: 07 Август 2022, 17:43:47 от Farroukh »

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 336
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4; жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #8 : 07 Август 2022, 17:21:18 »
Общие предки у этих 3 братьев имеют славянское происхождение (скорее всего без Северных Русских (Вологда, Архангельск, Киров, Пермь)). У Александра один из дедушек/бабушек по родителю, который не был братом и сестрой являлся евреем-ашкеназом, а у  Владимира такой же предок был немцем (или из близких к немцам народов - голландец, англичанин, швед).

Александр, я впечатлен! Как вам удалось понять что у Владимира предок (отец) был немец ? Ведь все три сайта их не показали. Упорно тычут в Англию и немного Скандинавию.

Там действительно немец, чья генеалогия разобрана очень хорошо, местами вплоть до 1500х. Исконно - королевство Вюртемберг, затем миграция в Мазовию, потом Волынь, Украина. Классические "русские немцы". Англичан и скандинавов точно нет. Есть примесь от восточных немцев, которые немного ополячились-ославянились.
Один из результатов - Генотек, а они всегда путают немцев и британцев.

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 643
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #9 : 08 Август 2022, 14:18:10 »
Цитировать
Решил создать отдельную тему, так как не нашел навскидку подходящей.
Есть пара тем:
1. Фазирование данных 23иЯ и FTDNA
2. Фазирование биаллельных гаплоблоков в гаплотипы

Забегая вперёд скажу, что особого практического толку (в генеалогическом смысле) от этого занятия нет, но поиграться можно.

Спасибо! Примерно что-то такое я и искал. Пойду разбираться.
Кстати, не вижу на gedmatch упоминаемого Lazarus - его там больше нет ? Нашел в Tier-1 tools

Насчет практического толку - я для себя вижу это примерно так:
Как я думал - для того чтобы понять генотип предка, надо просто взять имеющиеся, умножить примерно на два и отделить одного родителя от другого.

То есть, в данных примерах наверное общим у троих является - West Slavic, Baltic, East European.
Экстраполируя это я прихожу к выводу что их общие родители в целом имели генотип West Slavic 50% (40-70), Baltic 40% (20-60).
А это в свою очередь может означать где-то на уровне прапрабабушки кто-то был из Прибалтики?
Здесь у меня в генеалогии как раз зияет пробел - поскольку не известна одна из этих самых прапрабабушек.

Далее, если взять мой результат (Александр), то насколько может быть оправдан вывод о том, что бабушка деда по отцу - был гречанкой ? Ведь у меня Greece/South Italia от 7 до 13%, значит у отца было 20-25%.

возможный профиль отца по ftdna:
East European   24
Ashkenazi   46
Greek and South Italia   24
Italian   3

возможный профиль отца по mh:
East Slavic   35,00
Ashkenazi   45,00
Greece&Balkan   20,00

Насколько такой грубый метод оценки по аутосомам применим для реконструкции или надо все-таки использовать специализированные программы ?

Примесь прибалтов на уровне прабабушки определить трудно, т.к. они слишком близки русским для этого.

По поводу гречанки тоже сильно сомневаюсь, предки жили в местах проживания греков? Сразу скажу, что азовские греки это потомки понтийских, у которых кавказский аутосомный фон. Думаю что ваши греки\итальянцы это просто интерпретация ашкеназов. Жаль, что не тестировались в 23ия, у них самый точный анализ по ашкеназам.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #10 : 08 Август 2022, 14:47:42 »
По поводу гречанки тоже сильно сомневаюсь, предки жили в местах проживания греков? Сразу скажу, что азовские греки это потомки понтийских, у которых кавказский аутосомный фон. Думаю что ваши греки\итальянцы это просто интерпретация ашкеназов. Жаль, что не тестировались в 23ия, у них самый точный анализ по ашкеназам.

В том и то дело что есть сильное подозрении о происхождении деда из южных районов современной Херсонской области - то что раньше было Днепровским уездом Таврической Губернии. В те районы (и чуть восточнее - к Мариуполю) как раз понтийских греков расселяли. Если учесть что бабушка была вероятно 100% ашкенази, и что вряд ли евреи вступали в браки с греками - рассматриваю версию о том что этот "греческий след" идет именно от деда.

Кстати, про кавказский аутосомный фон мне писали в отчете ExpertDNA:

Тенденция хорошо заметна – уровни IBD-пересечений данного генома с восточными и северными европейцами в основном ниже средне-типичных для русских предков (украинцы от них в этом смысле почти не отличаются), и часто даже выходят за нижнюю границу диапазона. Доля же общих сегментов с южноевропейскими, средиземноморскими выборками – наоборот, увеличена. В том числе, выше максимальной границы диапазона оказывается количество IBD-пересечений с выборкой евреев-ашкенази.

Что касается грузинской и карачаево-балкарской выборок на втором графике, мы полагаем, что таким образом проявляется общий с евреями южноевропеоидный фон, поскольку по базовым предковым компонентам сдвига именно к Кавказу не наблюдается.

Доля базового для восточных славян «европейского» компонента значительно снижена, хотя он и остаётся преобладающим. Это снижение произошло за счёт добавки «средиземноморского» и «кавказско-пакистанского»
компонентов, в первую очередь, первого. Если бы оно было вызвано наличием предков с Кавказа, то пропорции изменения компонентов были бы более в пользу «кавказско-пакистанского». В данном же случае разница наиболее подходит под вариант с влиянием ашкенази, либо представителей юго-восточных и центральных европейцев.

Оффлайн митохондрия

  • Сообщений: 1154
  • Страна: 00
  • Рейтинг +154/-1
  • Y-ДНК: супруг:J1, отец: I2a 'Dinaric-N' (I-S17250)
  • мтДНК: H8c- (T152C!) G13711A , T2e1b и HV0a1*
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #11 : 04 Ноябрь 2022, 16:24:10 »
Здравствуйте!

Имеется два кита: моего отца и дяди ( его родного брата).
Оба наполовину ашкенази. Ашкенази у меня бабушка, она умерла до того момента, как я стала делать всем тесты.
Я хочу воссоздать ее геном.
Есть ли способ разделить ровно пары хромосом: отделить ашкеназским и соединить в ашкеназский же геном?
На всех ресурсах, куда загрузила генома, видно, что геномы 50% на 50 % ровно разделены этнически.
Есть ли инструкция для получения с подобными исходными данными генома бабушки с использованием некой программы? В идеале, бесплатно, т.к. у меня карты русских банков, все под санкциями. Импортные платные сервисы мне недоступны.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #12 : 04 Ноябрь 2022, 19:13:49 »
Раз тема опять всплыла, то попробую еще раз подойти к этому снаряду с другим упражнением. На этот раз через отчет ExpertDNA/Familio

Себе я делал расширенный отчет еще в ExpertDNA, подозреваю что чуть ли не последний перед слиянием с Фамилио. Все хорошо разложилось, правда с исходными генеалогическими данными у меня не было тогда ясности - указал что ашкеназ был вероятно дед, а на деле оказалась бабушка, но от перемены мест слагаемых сумма не должна особо измениться ? )
За основу приняли параметры - 50% русские, Воронеж - 30% ашкеназы - 20% украинцы Причерноморья. В итоге у меня в отчете целых 18 близких к маркерам групп, из которых на долю "не славянских" приходится аж 7.

Вот список, в котором жирным я выделяю те, которые могу подтвердить документально или понимаю логически откуда они. Курсивом - то что могу принять, потому что возможно:

1) русские: Воронежская обл, Дон, Кубань, Курская обл, Липецкая обл, Орловская обл; украинцы: Слобожанщина (Белгород, Сумы, Харьков).
2) белорусы: полещуки, юго-запад Беларуси, юго-восток Беларуси; русские: Белгородская обл, Брянская обл, Рязанская обл, Тульская обл; украинцы: Черниговская обл.
3) украинцы: Винницкая обл, Волынь, Житомирская обл, Полтавская обл, юг Украины.
4) русские: Тамбовская обл.
5) русские: Московская обл, окрестности Мурома, Саратовская обл, Ульяновская обл.
6) поляки: Польша.
7) белорусы: северо-восток Беларуси; русские: Смоленская обл.
8 ) украинцы: Галиция.
9) русские: рязанская мещёра, Тверская обл.
10) русские: Ивановская обл, Татарстан - Арский р-н, Ярославская обл.
11) русские: Новгородская обл, Псковская обл.

12) евреи: восточноевропейские ашкенази.
13) итальянцы: Сицилия; мальтийцы.
14) евреи: западноевропейские ашкенази; итальянцы: юг Италии.
15) итальянцы: центр Италии.
16) азовские греки; крымские береговые татары.
17) евреи: сефарды Болгарии.
18) греки: южная Греция.

Все что осталось - это загадка.

По карте популяций генофондов меня помещают примерно посередине между ашкенази и русскими, хотя как по мне - сдвиг в сторону русских должен быть более сильным. Но не суть - предковые компоненты все равно указаны точно - русские и ашкеназы.


Дабы не засорять тему картинками - даю ссылку на полный отчет от ExpertDNA со всеми выкладками
https://disk.yandex.ru/i/rWwUcHbbBauqVw

Теперь собственно вопросы и задача.

Известно три предка из четырех
- одна бабушка и один дедушка - 100% русские (воронежско-тамбовско-тульские)
- одна бабушка - 100% ашкенази (курляндские, затем херсонские)

Один дед неизвестен, однако известно что - его предки лет 200 назад были евреями (доказано моей гаплогруппой), затем вероятно рекрут, выкрест и так далее - на выходе получаем к 1920 примерно году рождения - Федора Федоровича Глушко в районе Херсонской губернии, вероятно южные районы - ближе к Крыму. Женившийся потом на 100% еврейке.
Могли ли у него за 100 лет полностью исчезнуть еврейские аутосомы ? Не думаю. Сколько примерно браков было в цепочке его предков-выкрестов - 3-4 ?

И самое главное - можно ли по известным трем предковым компонентам (50% русские + 25% ашкенази) и списку близких популяций от ExpertDNA установить кто же был в предках у деда и собственно поместить его на эту карту популяций ?

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #13 : 04 Ноябрь 2022, 20:02:34 »
Забыл добавить, что есть еще вариант что предки деда перестали быть евреями не в начале-середине 19 века (условно после 1827, когда евреев стали брать в армию), а возможно минимум на полвека раньше и в Польше, где они баптизировались и стали поляками. Это бы отчасти обьясняло наличие близости с поляками и белорусскими популяциями.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Аутосомный профиль предков
« Ответ #14 : 05 Ноябрь 2022, 10:10:35 »
Вот список, в котором жирным я выделяю те, которые могу подтвердить документально или понимаю логически откуда они. Курсивом - то что могу принять, потому что возможно:
Все что осталось - это загадка.
Это просто списки похожих между собой популяций. Идея в том, что из-за их схожести влияния может быть сложно разделить, поэтому даётся расширенный список для выбора. Но он совершенно не значит, что в предках обязаны быть все пункты.
Цитировать
По карте популяций генофондов меня помещают примерно посередине между ашкенази и русскими, хотя как по мне - сдвиг в сторону русских должен быть более сильным.
Основная масса русских результатов располагается в нижней части облачка, то есть к ним результат заметно ближе, чем к ашкенази.

Цитировать
И самое главное - можно ли по известным трем предковым компонентам (50% русские + 25% ашкенази) и списку близких популяций от ExpertDNA установить кто же был в предках у деда и собственно поместить его на эту карту популяций ?
Просто получается, что вариант "русские/другие восточные славяне + ашкенази/другие средиземноморцы" и так хорошо вписывается в результат и другие версии вроде как и не нужны, по "бритве Оккама". Хотя всякое возможно, конечно. Думаю, с годами точность отчётов различных компаний будет улучшаться и можно будет с достаточной надёжностью более детально всё устанавливать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.