АвторТема: Д-днк из Ю.Урала и Поволжья: чиаликская культура, каранаевские курганы и др  (Прочитано 2118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Д-днк 6-14вв из Ю.Урала и Поволжья: чиаликская культура, каранаевские курганы, больше-тиганские курганы, группа новинки и др
"Tracing genetic connections of ancient Hungarians to the 6-14th"
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.04.478947v1

Чиаликская культура: 5 R1a, 4 N1c, 1 J2a, 1 R1b, 1 R2, 1 I1, 16 -неизвестно.
Каранаевские курганы: 6 N1c, 4 - неизвестно.
Больше-тиганские курганы: 4 R1a, 2 I1, 2 N1c,  4-неизвестно.
Группа Новинки: 4 I1, 2 J2a1, 1 G2a2, 4 -неизвестно.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Очередная недостатья. ??? Строят филогенетические сетки, но самих точных снипов нет.
По N1c в чиаликской культуре выделили общий снип Y13850 и непонятно это то ли Y24361, то ли L1034, последняя в свою очередь делится на разные ветки.
Тоже самое было по бакальской (Уельги), неволинской культурам.
Близость тестированных строят по частотам гаплогрупп. И легко делают выводы.

Вот еще один из примеров "доказательств": "Вместе с историческими данными наши результаты четко связывают население захоронения Большие Тигани (9-10 вв.) с представителями более поздней культуры Чиялик (11-14 вв.), поскольку мы обнаружили многочисленные (идентичные) материнские линии между ними (D4e4, H13a1d, M7c1a1a1, T2d1b1)."

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 6029
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1630/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
"Также у представителей чияликской культуры по STR программой NevGen определены Y-хромосомные гаплогруппы I1, J2a1-Z7700 и R1b"

Что-то я теперь стал сомневаться в присутствии I1 среди чияликцев)


Онлайн Murzalar

  • Сообщений: 4550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Ну и зря. Вбоб я как понимаю Гиреев за 1000 лет.
https://www.yfull.com/tree/I-FT174273/
И по маркерам совпадают . С тиганами больше, чиялик поменьше. Но тиганы по сути предчиялик.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 773
  • Рейтинг +157/-1
Ну и зря. Вбоб я как понимаю Гиреев за 1000 лет.
https://www.yfull.com/tree/I-FT174273/
И по маркерам совпадают . С тиганами больше, чиялик поменьше. Но тиганы по сути предчиялик.
ПЕТЕР ВЕРЕШ: ЛИЧНОСТЬ И УЧЕНЫЙ
Парамонова Светлана Павловна,

Цитировать
Принимая во внимание тот факт, что именно иранское по языку федоровское население андроновской культуры находилось в симбиозе, наиболее интенсивном контакте с финно-уграми, обладавшими к этому времени высокоразвитой дуалистической космогонией и достигшими района формирования авестийских текстов еще до завершения авестийской традиции. Подтверждением концепции П. Вереша о возникновении кочевничества под финно-угорским протовенгерским культурным влиянием явилась работа А.В. Коротаева и Д.А. Халтуриной «Мифы и гены» (М., 2010). По мнению московских авторов, в период ХИ-Х вв. до н.э. на территории Северного Закаспия наблюдалось сильное этнического смешение финно-угров и иранцев. Однако, на взгляд П. Вере-ша, московские авторы не знали о том, что этот важный аридный район был не только центром моноцентрического возникновения евразийского номадизма, но одновременно и этнической территорией древних венгров, где, начиная с XII века до н.э., формировался их андроновский антропологический тип. Тибор Тот еще в 1970-м году доказал, что длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в XII в. до н.э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Северного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и горами Мугоджары - (южным продолжением Урала), преимущественно на иранском андроновском субстрате. Особенно интересным в свете концепции о моноцентрическом возникновении номадизма в Западно-Сибирской степи и соседней аридной территории Северного Закаспия является то, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, высказанный раньше и поддержанный Г. Ф. Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров, по оценке П. Вереша.
Очень важно, по Верешу, то, что дуалистическая космогония не реконструируется на протоиндоевропейском уровне. Единственная ветвь индоевропейцев, имеющая более или менее развитую собственную дуалистическую космогонию, - иранцы, которые интенсивно контактировали с финно-уграми, и, именно благодаря им, заимствовали дуалистические космогонические мифы древних уральцев. По мнению А.В. Коротаева и Д.А. Халтуриной, наиболее древние, надежно установленные этнокультурные тесные контакты между иранцами и финно-угорским населением во время андроновской археологической культуры датируются конкретно на рубеже !Н тысячелетия до н.э. Именно тогда, - считает П. Вереш, - когда хронологически моноцентрично возникал евразийский номадизм в степной зоне вообще, с лошадно-коневодческим укладом, под этнокультурным влиянием южных групп финно-угров, то есть древних венгров. В свете концепции академика В.В. Напольских о появлении весьма ранней «урало-америдской» дуалистической космогонии никак не представляется возможным объяснить поздними влияниями на финно-угров индоевропейцев, арийцев или иранцев, как раньше предполагали М. Драгомонов, У. Харва и О. Дэхнхардт. Значительно более правдоподобным, по Верешу, представляется прямо противоположное направление этнокультурных и генетических влияний на южные народы с севера, из лесной зоны, где жили и живут финно-угорские народы.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Можно ли из статьи вытащить субклады гаплогрупп?

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Спасибо за ответ. Будем ждать выхода полной статьи (статей).

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
По вышедшим статьям последних лет стало понятно, что средневековые венгры и башкиры аутосомно очень близки, неразличимы. Оба народа близки по происхождению и образовались от смешения саков-сарматов, угров и гуннов.

Антропологи изучали и сравнили останки мадьяр 10в. со Ср.Подунавья и караякуповцев, кушнаренковцев Ю.Урала. Оказалось что они тождественны по многим показателям.
Цитировать
Для определения вектора генетических связей между населением кушнаренково-караякуповской культуры и венгерскими племенами «эпохи Арпадов» была использована сборная серия черепов из одиночных курганных захоронений с конем преимущественно X века с территории Среднего Подунавья.
Данная серия (по устному сообщению С.Г. Ефимовой) составлена Г.Ф. Дебецом и морфологически описана в докторской диссертации Тибора Тота (Тот, 1977).
Сравнительно-типологический анализ этих серий показал их практически полную тождественность по многим краниометрическим параметрам

Чиаликцы также близки к древним венграм и соответственно к башкирам.
Цитировать
Сравнение антропологического облика среднедунайских венгров X века с другими более поздними угорскими группами с территории Волго-Уралья (чиаликская культура) и Западной Сибири (ханты и манси) показывает, что они различаются, в основном,по доли присутствия в них монголоидной примеси (см. табл. 3). Если у средневековых венгров она практически не прослеживается, то у остальных угорских групп она довольно ощутима, что выражается в более уплощенном лице и менее выступающем переносье.
Вместе с тем нельзя не отметить, что приуральские «угры» (чияликские племена) в морфологическом плане гораздо ближе к западным венграм и населению кушнаренково-караякуповской культуры, чем к сибирским уграм (ханты и манси)

Вот как теперь понять кто из тестированных мадьяр, а кто башкир!?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9624
  • Страна: gr
  • Рейтинг +891/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Группа Новинки: 4 I1, 2 J2a1, 1 G2a2, 4 -неизвестно.
Чем(культурно аутосомно итд)  отличается группа Новинки, от остальных групп протестированных?

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Некоторые считают что захоронения группы Новинки являются следом мадьяров в их пути на запад.
Другие считают что их оставили средневековые башкиры. Ибн Фадлан встретил башкир в 10в близ Самарской Луки в районе рек Сок, Черемшан. Эти захоронения тоже там находятся и датируются примерно тем же временем.
https://alabin.ru/biblioteka/archeo/123.pdf

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 773
  • Рейтинг +157/-1
Некоторые считают что захоронения группы Новинки являются следом мадьяров в их пути на запад.
Другие считают что их оставили средневековые башкиры. Ибн Фадлан встретил башкир в 10в близ Самарской Луки в районе рек Сок, Черемшан. Эти захоронения тоже там находятся и датируются примерно тем же временем.
https://alabin.ru/biblioteka/archeo/123.pdf
Ибн Фадлан не мог встретить башкир под Самарой ,так как Новинки находится на правом берегу Волги и что бы там оказаться ,надо было   переправиться через Волгу .Но в этом не было ни какой необходмости так как  Ибн Фадлан ехал к булгарскому царю ,который ждал его на левом берегу Волги  ,где жила основная часть булгар  и где была  их столица Его маршрут после переправы реки Урал(Яик) , в начале этого отрезка пути  был восточнее Волги  в 380 км  ,от Биляра  -100км Приведу выдержку из книги Ибн-Фадлана .
 
Цитировать
Потом мы ехали [много] дней и переправились через реку Джаха (Яик), потом после нее через реку Ирхиз , потом через Бачаг , потом через Самур , потом через Кинал , потом через реку Сух(Сок)  потом через реку Кюнджюлю(Кондурча)  и попали  в страну народа из [числа] тюрок, называемого башкиры.
Археологи  радиоуглеродным путем ,а также на основе артефактов определили временной отрезок функционирования Новинковских могильников Это первая половина  8 века .Но Ибн-Фадлан посетил Булгарию  через два века ,то есть в десятом. У Вас ,Ильгиз , здесь также не стыковка.
Также надо отметить что в устройстве могил, похоронном инвентаре и телоположении Новинсковских и мадьярских могильников -почти нет сходства .  .
 
« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 23:50:04 от Рудольф »

Онлайн Murzalar

  • Сообщений: 4550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Баба Яга против башкир возле Самары в 10 веке. А ростовский оногур булгр близок башкирам по аутосомам.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8269
  • Страна: gt
  • Рейтинг +832/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Интересные данные.
Почти весь набор субкладов, который есть у башкир и  поволжских татар, здесь присутствует

Нет только Y5799 - Майкыбиевичей


Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1057
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Некоторые считают что захоронения группы Новинки являются следом мадьяров в их пути на запад.
Другие считают что их оставили средневековые башкиры. Ибн Фадлан встретил башкир в 10в близ Самарской Луки в районе рек Сок, Черемшан. Эти захоронения тоже там находятся и датируются примерно тем же временем.
https://alabin.ru/biblioteka/archeo/123.pdf
Ибн Фадлан не мог встретить башкир под Самарой ,так как Новинки находится на правом берегу Волги и что бы там оказаться ,надо было   переправиться через Волгу .Но в этом не было ни какой необходмости так как  Ибн Фадлан ехал к булгарскому царю ,который ждал его на левом берегу Волги  ,где жила основная часть булгар  и где была  их столица Его маршрут после переправы реки Урал(Яик) , в начале этого отрезка пути  был восточнее Волги  в 380 км  ,от Биляра  -100км Приведу выдержку из книги Ибн-Фадлана .
 
Цитировать
Потом мы ехали [много] дней и переправились через реку Джаха (Яик), потом после нее через реку Ирхиз , потом через Бачаг , потом через Самур , потом через Кинал , потом через реку Сух(Сок)  потом через реку Кюнджюлю(Кондурча)  и попали  в страну народа из [числа] тюрок, называемого башкиры.
Археологи  радиоуглеродным путем ,а также на основе артефактов определили временной отрезок функционирования Новинковских могильников Это первая половина  8 века .Но Ибн-Фадлан посетил Булгарию  через два века ,то есть в десятом. У Вас ,Ильгиз , здесь также не стыковка.
Также надо отметить что в устройстве могил, похоронном инвентаре и телоположении Новинсковских и мадьярских могильников -почти нет сходства .  .
Это группа поселений и захоронений, на обеих берегах. Вот например захоронения Лебяжинка это конец 9в, близ реки Сок, это левая сторона Волги. То есть если существовало в конце 9в, то могли быть и в нач.10в, когда Фадлан прошел по этим землям.

Новинки не могут быть булгарами, основная часть комплексов погребений относится до сер. 8в. А булгары пришли в Поволжье самое раннее в конце 8-нач.9в.

Примерно в сер.8в. основная часть захоронений исчезает, то есть население поредело. Этот факт археологи объясняют походом арабского полководца Мервана Мухаммеда в 737г против армии хазар, сражение было в районе Ср.Поволжья. Предполагают что новинковцы были союзниками хазар.

Далее захоронения становятся редкими, но население не исчезает.
Археологи считают что основная часть новинковцев начинает заниматься дальним отгонным скотоводством, на зиму уходило в степи Приаралья, Предкавказья.

Есть например арх. комплексы конца 8-10в. из Атпа 2 в Актюбинской обл Казахстана, полагают что их оставили новинковцы, на зимнее время со скотом уходившие в Приаралье.
В Предкавказье с ними могут быть связаны раннесредневековые катакомбные могильники у села Чми и Кобан. Странность в том что это аланские захоронения. Как новинковцы могут быть с ними связаны?
« Последнее редактирование: 09 Июль 2022, 09:28:04 от Ильгиз »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9624
  • Страна: gr
  • Рейтинг +891/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Некоторые считают что захоронения группы Новинки являются следом мадьяров в их пути на запад.
Другие считают что их оставили средневековые башкиры. Ибн Фадлан встретил башкир в 10в близ Самарской Луки в районе рек Сок, Черемшан. Эти захоронения тоже там находятся и датируются примерно тем же временем.
https://alabin.ru/biblioteka/archeo/123.pdf
Ибн Фадлан встретил башкир в 10в близ Самарской Луки в районе рек Сок, Черемшан.
Хмм интересно

Краем глаза если смотреть то группа Новинки должно быть потомки Алано-Тетракситов Иранизированых Готов.
В связи с этим так-же интересным является мнение Ямаева и Аминева
В частности, одна из самых распространенных расшифровок этимологии самоназвания башкирского народа «башкорт» переводится как «главный волк». А древние иранцы волками и псами называли воинов [31]. То есть, вероятно, название социальной группы со временем превратилось в этноним. Кроме того, среди всех современных тюркоязычных  народов только у башкир и туркмен сохранилось ираноязычное звучание слова «всадник» – «hыбай», производное от иранского «аспа»

В Осетинких преданиях прапредок Уархаг=Волк
Главный герой Уырызмаг был Псом немалую часть своего времени, а Батрадз перебивший большинство Богов превращался в Черную лисицу

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.