АвторТема: В чём разница.  (Прочитано 1323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЭльдисАвтор темы

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • мтДНК: U5b2a
В чём разница.
« : 06 Июль 2022, 21:49:07 »
Наверное это будет ужасно глупый вопрос. Но я не просто новичок, я вообще ни бум-бум. И раз уж тут разрешается задавать "общие вопросы", я попробую.
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +353/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L1025
  • мтДНК: W6a4
Re: В чём разница.
« Ответ #1 : 06 Июль 2022, 22:00:25 »
Наверное это будет ужасно глупый вопрос. Но я не просто новичок, я вообще ни бум-бум. И раз уж тут разрешается задавать "общие вопросы", я попробую.
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)

МТ-Гаплогруппа может быть и разной, так как совпадающие фрагменты (4-7 см) это в аутосомных генах, а не в митохондриальной ДНК. Разные категории для сравнения; МТ-Гаплогруппа показывает лишь Вашу прямую женскую линию предков, а аутосомные фрагменты это наследие всех Ваших предков со всех линий предков.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2022, 22:13:26 от DELTA »

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 840
  • Страна: 00
  • Рейтинг +665/-2
Re: В чём разница.
« Ответ #2 : 06 Июль 2022, 22:06:18 »
Ну, и так для начала.

- Где делали тест?
- Куда перенесли результаты?
- Какие максимальные совпадения в сМ есть и где?

Непонятно где вы сравниваете себя с древними образцами и их митогруппами.

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 158
  • Страна: us
  • Рейтинг +122/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: В чём разница.
« Ответ #3 : 06 Июль 2022, 22:24:50 »
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)
Простой ответ, что мтДНК (для мужчин еще и Y-ДНК) передаются практически неизменными на тысячи лет, а аутосомы от более древних предков начинают "теряться" на временных растояниях в уже примерно 400-500 лет (15 поколений). Аутосомы разбиваются и перемешиваются "в кашу". Уже на 15 поколениях у вас математически 2^15 (два в пятнадцатой степени) т.е. 32768 предков, а отдельных "кусков" ДНК которые вы унаследовали от них, чуть больше тысячи. Т.е. на 15 поколениях только 3% предков оставили в вашем ДНК свое ДНК. Соответственно, тот предок, от кого вы получили мито-ДНК с вероятностью в 97% уже "выпал" из аутосом на расстоянии в 500 лет. На расстоянии в 1000 лет (30 поколений) это 99.6%, ну и т.д.

Неправда, что мтДНК и Y-ДНК не указывают на предка - как раз указывают:) Но только на предков по двум прямым линиям.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 665
  • Рейтинг +147/-0
Re: В чём разница.
« Ответ #4 : 07 Июль 2022, 12:36:19 »
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)
Простой ответ, что мтДНК (для мужчин еще и Y-ДНК) передаются практически неизменными на тысячи лет, а аутосомы от более древних предков начинают "теряться" на временных растояниях в уже примерно 400-500 лет (15 поколений). Аутосомы разбиваются и перемешиваются "в кашу". Уже на 15 поколениях у вас математически 2^15 (два в пятнадцатой степени) т.е. 32768 предков, а отдельных "кусков" ДНК которые вы унаследовали от них, чуть больше тысячи. Т.е. на 15 поколениях только 3% предков оставили в вашем ДНК свое ДНК. Соответственно, тот предок, от кого вы получили мито-ДНК с вероятностью в 97% уже "выпал" из аутосом на расстоянии в 500 лет. На расстоянии в 1000 лет (30 поколений) это 99.6%, ну и т.д.

Неправда, что мтДНК и Y-ДНК не указывают на предка - как раз указывают:) Но только на предков по двум прямым линиям.
Гаплогруппа мужская  -это мутация на негенной части половой хромосомы .То есть мутация -это изменение структуры негенной  части половой хромосомы Y .Эту мутацию наследуют все потомки определенного предка ,у котрого она возникла .Эти мутации(гаплогруппы) не являются генами т.е.они   не хранят и  не передают ни какой  наследственной информации  ,на основе которой зарождаются ,развиваются , формируются и функционируют  все   организмы  .живых существ.Это наследственная  информация находится у генах ,которые прикреплены к аутосомам.
Гаплогруппа-  это метка или след который передается без изменений по прямой мужской или женской линиям .
У каждого челевека есть или были  отец и мать ,2 деда и 2 бабушки ,4 прадеда и 4 прабабушки ,8 прапрадеда и 8 прапрабабушки  т.д до сотни и тысячи предковых линий .Если считать 4 поколения за век ,то к времени например ,нашествия Батыя предковых линий будет ближе у 1000.
То есть в данном случае мы знаем гаплогруппу двух линии(Yхромосома и мтДНК -прямые линии ) , но у  несколько сот или даже тысячи предковых линий мы не знаем их гаплогруппы Для того чтобы  уменшить этот пробел -надо увеличить объем    тестирования изучаемой группы .
Родство определяет аутосомное тестирование .Если  например поволжский татарин  имеет совпаденца по Yхромосоме  монгола из Монголии ,то их  геномы будут соврешенно разными и ни о каком близком родстве не может быть и речи  ,несмотря на совпадении их гаплогрупп(субкладов) Таких примеров  множество .  Встречаются например,  татары понтийским типом ,но которые имеют гаплогруппы  монгольскую С или  сибиро-уральскую N .
Или ряд татар имеют средиземноморскую гаплогруппу J ,но некоторые из  них в  фенотипуе имеют черты  южно-сибирского и сублапаноидного типов .Гаплогруппы лишь  частично показывают структуру генома тестируемых  . Тестирование же  на аутосомы показывают более точную структуру  генома и результат    коррелируется с антротипом и фенотипом..Не совсем  точные результаты -это не  до конца доведенные до совершенства методика аутосомных калькуляторов .Доведение их до идеала-это вопрос времени .
.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2022, 13:38:52 от Рудольф »

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 158
  • Страна: us
  • Рейтинг +122/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: В чём разница.
« Ответ #5 : 07 Июль 2022, 22:08:02 »
Гаплогруппа мужская  -это мутация на негенной части половой хромосомы .То есть мутация -это изменение структуры негенной  части половой хромосомы Y .Эту мутацию наследуют все потомки определенного предка ,у котрого она возникла .Эти мутации(гаплогруппы) не являются генами т.е.они   не хранят и  не передают ни какой  наследственной информации  ,на основе которой зарождаются ,развиваются , формируются и функционируют  все   организмы  .живых существ.Это наследственная  информация находится у генах ,которые прикреплены к аутосомам.

Вы так пишите, как будто со мной спорите, но я не вижу противоречий с тем, что я написал. Игрек хромосома содержит по разным оценкам от 50 до 200 генов, и мутации могут произойти и в генах (на YFull мутации в генах указываются - на картинке это G в желтом квадрате). Я уж не знаю, используют ли YFull и FTDNA их для определения ГГ, но формально почему бы и нет? Но я написал "мтДНК и Y-ДНК указывают на предков по двум прямым линиям". Я подозреваю, что между далеко отстоящими ГГ типа I и R могло накопиться достаточно мутаций в генах, но специально не интересовался. Я именно писал, что это прямая метка, идущая на тысячелетия и десятки тысяч лет в прошлое.


Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +353/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L1025
  • мтДНК: W6a4
Re: В чём разница.
« Ответ #6 : 08 Июль 2022, 01:36:55 »
Коллеги, не стоит уходить в дебри Y-гаплогрупп, когда автор темы лишь спрашивает про свою МТ-гаплогруппу U5b2a и аутосомные гены.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 665
  • Рейтинг +147/-0
Re: В чём разница.
« Ответ #7 : 08 Июль 2022, 11:57:46 »
Гаплогруппа мужская  -это мутация на негенной части половой хромосомы .То есть мутация -это изменение структуры негенной  части половой хромосомы Y .Эту мутацию наследуют все потомки определенного предка ,у котрого она возникла .Эти мутации(гаплогруппы) не являются генами т.е.они   не хранят и  не передают ни какой  наследственной информации  ,на основе которой зарождаются ,развиваются , формируются и функционируют  все   организмы  .живых существ.Это наследственная  информация находится у генах ,которые прикреплены к аутосомам.

Вы так пишите, как будто со мной спорите, но я не вижу противоречий с тем, что я написал. Игрек хромосома содержит по разным оценкам от 50 до 200 генов, и мутации могут произойти и в генах (на YFull мутации в генах указываются - на картинке это G в желтом квадрате). Я уж не знаю, используют ли YFull и FTDNA их для определения ГГ, но формально почему бы и нет? Но я написал "мтДНК и Y-ДНК указывают на предков по двум прямым линиям". Я подозреваю, что между далеко отстоящими ГГ типа I и R могло накопиться достаточно мутаций в генах, но специально не интересовался. Я именно писал, что это прямая метка, идущая на тысячелетия и десятки тысяч лет в прошлое.


Основная функция Y хромосомы  -это формировние зародыша по мужсклму типу через SRY ген ..Также  этот  ген ответствен за выработку спермотозоидов и половую конситиуцию мужского  организма .То есть  мужская хромосома несет в себе небольшое количество генов ,которые связаны исключительно с мужским типом развития организма .
Но вся остальная генетическая информация ,наследуемая  как мужчинами ,так и женщинами,хранится и реализуется в  генах,которые прикреплены к локусам 22 пар аутосом.Женская половина человечества вполне обходится без Y хромосомы  Гаплогруппы -это структура  и время мутации на  негенной части мужской хромосомы .   
« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 12:47:08 от Рудольф »

Оффлайн ЭльдисАвтор темы

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • мтДНК: U5b2a
Re: В чём разница.
« Ответ #8 : 08 Июль 2022, 15:41:41 »
Наверное это будет ужасно глупый вопрос. Но я не просто новичок, я вообще ни бум-бум. И раз уж тут разрешается задавать "общие вопросы", я попробую.
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)

МТ-Гаплогруппа может быть и разной, так как совпадающие фрагменты (4-7 см) это в аутосомных генах, а не в митохондриальной ДНК. Разные категории для сравнения; МТ-Гаплогруппа показывает лишь Вашу прямую женскую линию предков, а аутосомные фрагменты это наследие всех Ваших предков со всех линий предков.

Большое спасибо, мне понятно что Вы написали. Дух поиска вселился в меня и мне хочется найти ту первую женщину)

Оффлайн ЭльдисАвтор темы

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • мтДНК: U5b2a
Re: В чём разница.
« Ответ #9 : 08 Июль 2022, 15:49:50 »
4-7сМ это несущественные совпадения. У вашей  бабушки по отцу другая гаплогруппа и у вас с ней существенные совпадения и у пробабушек по отцу другие гаплогруппы с которыми тоже имеете существенные совпадения и может так случиться что многие поколения ваших женских предков часто имели гаплогруппу как у бабушки по отцу, а ваша митогаплогруппа, которая от вашей мамы и бабушки по матери, появилась в вашем роду впервые только сейчас, но никогда прежде.
Как я поняла, 4-7 см несущественно для современников, но для тех, кто жил в доисторическую эпоху это не так мало. На сайте, где я получила информацию, такое совпадение считают существенным. Прикрепила скрины с их интерпретацией, надеюсь они отобразились здесь:)

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 427
  • Страна: 00
  • Рейтинг +152/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: В чём разница.
« Ответ #10 : 08 Июль 2022, 15:54:48 »

Цитировать
Большое спасибо, мне понятно что Вы написали. Дух поиска вселился в меня и мне хочется найти ту первую женщину)

Так что ее искать ? Давно известна :)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D0%B0

Оффлайн ЭльдисАвтор темы

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • мтДНК: U5b2a
Re: В чём разница.
« Ответ #11 : 08 Июль 2022, 15:55:17 »
Ну, и так для начала.

- Где делали тест?
- Куда перенесли результаты?
- Какие максимальные совпадения в сМ есть и где?

Непонятно где вы сравниваете себя с древними образцами и их митогруппами.
Здравствуйте:)
Я делала тест в Genotek, взяла там файл с исходными данными и выгрузила их на Gedmatch
Результаты вышли такие: с современниками были совпадения до 30 сМ, с сыном конечно больше. С доисторическими людьми нашла десяток (из всего того, что было в их базе данных) совпадений, сохранила себе от 4 сМ, наибольший фрагмент оказался 7,8 сМ.

Оффлайн ЭльдисАвтор темы

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • мтДНК: U5b2a
Re: В чём разница.
« Ответ #12 : 08 Июль 2022, 15:57:09 »
Почему у меня обнаруживаются существенные совпадающие фрагменты (4-7 см) с доисторическими людьми других гаплогрупп, и не обнаруживается таких фрагментов с доисторическими людьми моей гаплогруппы? В чём вообще разница, что важнее, и если гаплогруппа не даёт существенного родства и не указывает на предка, то тогда зачем она вообще нужна?  ::)
Простой ответ, что мтДНК (для мужчин еще и Y-ДНК) передаются практически неизменными на тысячи лет, а аутосомы от более древних предков начинают "теряться" на временных растояниях в уже примерно 400-500 лет (15 поколений). Аутосомы разбиваются и перемешиваются "в кашу". Уже на 15 поколениях у вас математически 2^15 (два в пятнадцатой степени) т.е. 32768 предков, а отдельных "кусков" ДНК которые вы унаследовали от них, чуть больше тысячи. Т.е. на 15 поколениях только 3% предков оставили в вашем ДНК свое ДНК. Соответственно, тот предок, от кого вы получили мито-ДНК с вероятностью в 97% уже "выпал" из аутосом на расстоянии в 500 лет. На расстоянии в 1000 лет (30 поколений) это 99.6%, ну и т.д.

Неправда, что мтДНК и Y-ДНК не указывают на предка - как раз указывают:) Но только на предков по двум прямым линиям.
Благодарю!)

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +353/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L1025
  • мтДНК: W6a4
Re: В чём разница.
« Ответ #13 : 08 Июль 2022, 20:29:57 »
Большое спасибо, мне понятно что Вы написали. Дух поиска вселился в меня и мне хочется найти ту первую женщину)

Есть деревья МТ-гаплогрупп, древо YFull https://www.yfull.com/mtree/ , Ваша ветвь на этом древе https://www.yfull.com/mtree/U5b2a/ с расчетным временем появления и разделения, и с известными образцами.
Древо FTDNA МТ-гаплогруппы U https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/U
Статья в Европедии по МТ-гаплогруппе U5 https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U5_mtDNA.shtml

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 840
  • Страна: 00
  • Рейтинг +665/-2
Re: В чём разница.
« Ответ #14 : 08 Июль 2022, 20:42:47 »
Непонятно где вы сравниваете себя с древними образцами и их митогруппами.
Здравствуйте:)
Я делала тест в Genotek, взяла там файл с исходными данными и выгрузила их на Gedmatch
... С доисторическими людьми нашла десяток (из всего того, что было в их базе данных) совпадений, сохранила себе от 4 сМ, наибольший фрагмент оказался 7,8 сМ.

Спасибо! Теперь понятнее, особенно по скриншотам.

Вы сравниваете себя с образцом Rathlin 1 из Ирландии, который имеет датировку 2000 до н.э. Если посчитать по поколениям, то это 130-160 поколений.
Математика тут отметает всякую возможность, что он ваш предок. В ISOGG есть вычесленные вероятности совпадения с предками. Если бы можно было взять образец ДНК и вашего пра·14·дедушки, то вероятность совпадения вашей и его ДНК была бы чуть менее 1,5%. Вероятность совпадения с пра·160·дедушкой соответственно ноль.

ДНК не наследуется строго определенными кусками, а процесс наследование случаен. Так, хромосомы одного из родителей подергаются рекомбинации, обмену генетической информацией в паре хромосом, которые достались этому родителю от его родителей. Так же просиходит и у второго родителя. От дедушек и бабушек вы наследуете не строго 25% от каждого, а как вам повезет. За очень длительный период это, помимо изчезания некоторых генетических особенностей, это приводит к дроблению ДНК на мелкие сегменты, которые достаются вам от далеких предков и "гуляют" среди населения - популционные сегменты. Может и случится такое, что два "потерявшихся" сегмента встретятся в ДНК нового поколения, и покажется, что участок большой и соответствует более близкому родству.

Сравнения с древними образцами идет по очень мелким сегментам - 1 сМ, 0.5 сМ, может и 0.1 сМ (давно не был на GEDmatch). В таком случае вы сравниваете себя не по крупным участкам ДНК, которые могут указывать на близкое родство в генеалогическую эпоху, а по очень мелким "гуляющим" популяционным сегментам, которые еще и могут оказаться составными (они могут быть весьма большими). То есть Rathlin 1 весьма вероятно не ваш предок, а просто вы и он возможно имеете немного общее происхождение на уровне несколько тысяч лет назад до н.э.

Да, это здорово, что у вас есть совпадение с Rathlin 1! Но что это дает? Можно, конечно, впасть в генетическую экзальтацию и почувствовать духовную связь с этим человеком. Это действительно здорово и впечатляет, что современными методами можно установить такое генетическое совпадение. Но на этом все и заканчивается. Генеалогической связи не найти, так как генеалогический период в лучшем случае это 500 лет, 200-300 лет более реально и исследуемо для большинства, а некоторые и в этот период наталкиваются на проблемы.

Rathlin 1 имеет митогаплогруппу U5a1b1e, а у вас U5b2a. Общая у вас U5, которой 25-35 тысяч лет. (R1b-L21 Y-гаплогруппа). Общее развитие, чтение истории миграций, научно-популярной литературы, например Карин Бойс, отлично подойдет для такой тематики и интереса в древнем происхождении.

Вы уже перенесли данные в GEDmatch, это хорошо. Перенесли вы свои результаты в FTDNA и MyHeritage? Там могут найтись более близкие совпадения, чем в Генотеке.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 20:58:00 от NathanS »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.