АвторТема: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull  (Прочитано 3075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #15 : 09 Октябрь 2022, 14:10:11 »
Цитировать
Фаррух, а кто рулит Антрогеникой? Она вообще появилась после смерти Додоны?
Там несколько админов, как я понимаю. Самой площадке лет 10 будет точно.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #16 : 09 Октябрь 2022, 15:08:19 »
10 лет - аккурат, да, после додоны значит

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #17 : 09 Октябрь 2022, 16:41:34 »
Я лично подозреваю, что проблема с точностью малых возрастов вызвана в первую очередь тем, что новые снипы возникают случайно и неравномерно.
Провёл небольшое моделирование в Excel. Пускай за одно поколение с вероятностью 0.2 возникает новый снип, чтобы в среднем они возникали раз в пять поколений (примерно те самые 144 года YFull). Тогда если мы тестируем двух потомков по прямой мужской линии от разных сыновей одного человека, жившего пять поколений назад, то наиболее вероятно, что у них будет в сумме два приватных снипа - либо по одному у каждого, либо у одного два, а у второго ни одного. В этом случае мы правильно оценим их ВБОП. Но возможны и другие варианты, с какими частотами они будут проявляться? И то же самое для случая десяти поколений, где наиболее правильный вычисленный ВБОП будет при наличии четырёх приватных снипов на двоих:


Хотя верный ВБОП и является наиболее частым вариантом, его вероятность не так уж велика - 30% в первом случае, и 22% во втором. С вероятностью же 95% за пять поколений по двум линиям суммарно возникает от нуля до четырёх снипов, а за десять поколений - от одного до семи. Разброс достаточно приличный. Если, конечно, я не напутал при быстром моделировании, но выглядит на первый взгляд правдоподобно.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2022, 16:49:22 от Srkz »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #18 : 10 Октябрь 2022, 07:21:42 »
Весьма внушительно. На Yfull есть узлы, состоящие из отца и сына (разница в возрасте 36 лет), датированные возрастом в 125 лет. Также есть и обратный пример: группа с предком 1636 г. р. имеет ВБОП 200 лет (вместо ожидаемых 300 лет).

Но я склоняюсь к своему мнению: ВБОП<700 лет (~25 поколений) следует воспринимать исключительно в справочных целях и с учётом доверительного.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2022, 08:47:56 от Farroukh »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #19 : 10 Октябрь 2022, 11:51:37 »
Но я склоняюсь к своему мнению: ВБОП<700 лет (~25 поколений) следует воспринимать исключительно в справочных целях и с учётом доверительного.
Ну так оно и выходит - результаты сильно размазываются по интервалу, а на малом числе снипов интервал в процентном отношении очень широкий.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #20 : 14 Октябрь 2022, 11:12:55 »
На Yfull есть узлы, состоящие из отца и сына (разница в возрасте 36 лет), датированные возрастом в 125 лет.

У меня такой случай.

Но, там интервал 475<->50 лет.

Разница с границей интервала 14 лет, что можно спокойно пренебрегать.

Даже разницу с усреднёнкой (125 лет), составляющую 89 лет, тоже можно пренебречь. Хотя, всегда говорил и говорю: игнорьте усреднёнки. Здесь только интервал, а не точечное определение.

Если кто-то хочет установить с помощью теста NGS, жил ли его ближайший общий предок (БОП) с кем-то во времена Степана Разина или же во времена Емельяна Пугачёва, для этого человека, боюсь, у меня плохие новости.)

Жил ли БОП во времена средневековья или железного века - да, можно установить. Для генеалогических прибамбасов тесты NGS как по мне годны только для отсева тех, кто в реале оказывается со временем БОПа в районе средневековья, железного века и т.п.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #21 : 17 Январь 2023, 01:57:41 »
 
Критерии ФТДНА при размещении древних образцов на их древе наверно менее строгие? Есть уже образцы из Шанидара и Шехгаби и аутлаер из Кети, а также салтовский алан DA190

У салтовского/дмитриевского образца DA190 733 г  якобы положительный G2а1- FT61413, с возрастом TMRCA  850  ybp на Time Tree FTDNA  и  800 ybp на Yfull. Учитывая низкое качество образца, сомнение вызывает скорее наличие снипа- FT61413, в противном случае салтовец DA190 733 г.н.э. с formed 1350 ybp получается чуть ли не прямым предком группы кавказцев FT61413.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #22 : 11 Февраль 2023, 01:28:42 »
 Вообще у ФТДНА это БЕТА версия и таким образом всё еще не стабилизировалась и ориентироваться по ним нужно лишь приблизительно да. Мне там нравится у них момент что даются интервалы не только в 95% но и 99% и 68%. Но непонятно всё равно...
К примеру посмотрим снип моей гаплогруппы, не терминальный а повыше.
                     Для начала возьмем R-S22116.
по ФТДНА время общего предка 3191 в среднем(95% 3803-2714/68% 3510-2958)
А по Yfull  -2888 (95% 3700-2200)
Сразу скажу что по здравому смыслу ранее 3600 по мне там быть впринципе не может(если смотреть более вышестоящие субклады), поэтому от FTDNA 68% в 3510 выглядит оч. здраво, а вот 95% 3803 это ну откровенно далекая дата. Там даже более дальние субклады по MRCA в среднем позже этой даты)
Но вот средняя от ФТДНА выглядит предпочтительнее. ПО мне очевидно что S22116 ну скорее ранее 3 тысячелетий.
У Yfull чрезчур поздняя дата 2888. Во всем виновата формула Формула: (3088+2688)/2 где много результатов в  S18043 дающие 3088(и раз их много то это достаточно надежная дата) равновесны с одним единственным результатом под звездочкой(то есть S22116*) Это один результат и соответственно оч. ненадежен. А вот если делать среднее арифметическое общее, то получаем (1940+3436+3732+3242+2688)/5= 3008.  Вот этот результат по мне оптимален. Как раз ровно 3 тыс лет. ТАким образом считаю истинно S22116 должно быть где-то посередине между ФТДНА и Yfull

                        Идем глубже. R-S18043
У ФТДНА это S11739  со средней в 2832.  Ну по мне откровенно ранняя датировка. 95% 3387-2405 просто смех, этот снип никак не выше и даже не около 3 тысячелетний. А уж считать предельно аж в без малого 3400. Ну бред от ФТДНА. 68% у них 3122-2624 тоже вызывает недоумение. ТАм повторяю ну никак не ранее 3тысячелетий и 3122 ну вот совсем не то. А вот нижний рубеж 2624 вот это уже что-то адекватное.
Yfull S18043 средняя 2703 куда более реалистичный результат, чем у ФТДНА! Но формула (2598+2808)/2 мне снова таки кажется какой-то неравновесной.  Один результат звездочка 2808 равновесен трем(а по сути 4м, там есть один скрытый небуловец) результатам в 2598
Если считать снова таки "обще"  то будет 1506+2996+3291+2808/4=2650 Вот это вот по мне скорее есть истинный результат.
То есть по S18043 у меня вывод в пользу Yfull  и даже еще более позднее время, но ок, я могу принять что там 2703. Но не как говорит ФТДНА 2832 в среднем.
                                   Ну и давайте расмотрим еще более глубокий S23139.
ФТДНА дает там уже совсем дичь по мне -2711 время MRCA  Интервалы 95% CI   3 391 - 2 196 (не представляю как они вообще так далеко в 3 тыс. лет с гаком могут верхнюю границу этому откровенно 2.5 тысячелетнему субкладу по здравому смыслу ставить)_68% CI   3 060 - 2 455 тоже верхняя граница чудик, а вот нижнюю скорее можно взять как среднюю по мне.
Yfull тоже пошел на поводу у ФТДНА видимо, и несмотря на то что написал по своей формуле возраст 2551, Формула: (2849+2253)/2
но в самой строчке TMRCA дал 2800(раньше давал по своей же среднеариф. формуле, теперь же видимо пойдя на поводу у ФТДНА дал по более раннему субкладу, спрашивается зачем?) Тем более зачем, что там один человек+скрытый небуловец. А в нашем субкладе FT22607 два человека+скрытый небуловец. Большая вероятность что у одного результат некорректен(а точнее снипы набегали чаще) чем у двух, так ведь? так что по мне средняя никак не 2800 а 2551. И даже более(а точнее менее и позднее) Если делать ср. арифмет. общую, а не по форумуле , то (2849+1362+3145)/3=2452 Ну короче по мне очевидно все вращается вокруг около 2.5тыс лет назад.

       Еще глубже я не берусь сравнивать, у Yfull слишком маленькая выборка на мой взгляд(по 2-3м результатам я не считаю что корректно считать). А ФТДНА какую-то муть делают(там я вообще голым непойми откуда взятым числам недоверяю) Но примерно прикинуть можно, так как между S23139 и FT22607 два снипа(сам FT22607 и FT253033) то это разница гдет в 288-289лет. Ну то есть 2551-288=2263. Впрочем сам yfull дает вообще лишь 2107, но это конечно уже чрезчур, там слишком малая выборка, из-за этого у yfull чрезчур близкие значения к современности по мне.
А что делает ФТДНА? А там вообще что-то малосовместимое с реальностью ИМХО Средняя 2609лет назад. Интервалы 95% CI   3 358 - 2 048 и 68% CI   2 990 - 2 327 Лишь вот 2327 можно назвать хоть сколько адекватным результатом , но думаю не для граничного, а наверное для среднего. Короче Дискавери ФТДНА давай досвидания со своей бетой. Не городите ЧУШЬ

                   Ну и если продолжить до BY20662 то на Yfull его нет, но чисто гипотетически -Отнимаем 2снип-шага от FT22607 то есть 2263(да, берем эту мою прикидку, а не Yfullовскую 2107) -288=1975
И мы выходим в нашу эру! Ну или где-то на рубеж. Если честно я сам больше верю в диапазон 2000-2100(ну точнее наверное в более широком смысле 1900--2200) А если от 2107 отнимать два снипшага то вообще 2107-288=1819
Что же пишет ФТДНА для BY20662? 2457 лет назад в среднем ;D Интервалы 95% CI   3 305(у них помоему дальняя граница вообще не сдвигается!!!) - 1 836, а 68% CI   2 882(даже в 68% у них по мне невообразимая даль непойми откуда) - 2 140 Ну вот в 2140 я бы поверил еще как в среднюю, ито...
Я всё к чему веду, что все это в терминальном снипе(который BY138043)  в итоге по мне должно подойти ко 2-4 вв. НАШЕЙ эры и Великому переселению народов. Ну или хотя бы близко. В любом случае в среднем менее 2000. В нашей эре. Но ФТДА со своим бета-дискавери делает какую то изумительную чушь.  R-BY138043 2266 средняя(мдя)  Интервалы(щас ваще смешно-смешно будет ) 95% CI   3 692(просто ПАЦТАЛОМ, они всё дальше и дальше отодвигают лишь, хотя это более молодой снип, нижлежащий) - 1 317 68% CI   2 937 - 1 746(и тут тоже верхняя граница даже еще выше чем у вышестоящего снипа!!!! А вот на нижнюю границу 68% я бы ориентировался, но именно как на среднюю -она как раз на отрезке времени Вел. Пер. Народов) Короче с такими средними и лишь всё более с каждым глубоким снипом увеличивающимися интервалами могу сказать Дискваре ФТДНА только одно, давай досвидания ;D

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #23 : 12 Февраль 2023, 21:17:45 »
Датировки возрастом менее 700 лет (если грубо, ниже 25 поколений) можно не принимать на веру, а исключительно интервал смотреть.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #24 : 23 Март 2023, 18:57:48 »
Немного запоздалая новость о том, что FTDNA обновили свой алгоритм расчёта ВБОП по результатам Big Y

Краткая суть. После выхода в эксплуатацию приложения FamilyTreeDNA Discover было получено множество положительных отзывов от пользователей, вплоть до фотографий надгробий предков, чьи годы рождения в точности совпадали с расчётной оценкой. Но также было замечено, что некоторые оценки, в сравнении с генеалогическими или радиоуглеродными данными, оказались моложе, чем ожидалось.
Разработчик был вынужден откалибровать расчётный алгоритм.

Пример из шотландской генеалогии. Сэр Джон Стюарт (1246-1298), судя по результатам тестов его потомков, был носителем R-S781. В старой версии приложения этот субклад датировался возрастом 550+/-150 лет, что  с вероятностью 95% означало, что он родился между 1331 и 1578 г., хотя на самом деле он уже умер ещё в 1298 г.!

После калибровки возраст R-S781 стал равным 800+/-200 лет, что с вероятностью 95% означает, что он возник между 1038 и 1393 гг. Теперь наглядно видно, что после обновления алгоритма расчётный диапазон сосредоточен вокруг ожидаемого года рождения сэра Джона Стюарта.

Пример оценки возраста по дДНК на образце PNL001, с достоверностью 95% датируемом радиоуглеродным анализом между 2914 и 2879 г. до н.э. и принадлежащем к гаплогруппе R-U106.
Ранее возраст R-U106 оценивался как 4500+/-600 лет, что соответствует примерно 2400 г. до н.э. или с вероятностью 95 между 3044 и 1880 г. до н.э.

Углеродная датировка порядка 2900 г. до н.э. находится в пределах этой оценки возрастного диапазона для R-U106. Но срединная оценка была примерно на 500 лет моложе самого раннего значения углеродной датировки, что говорит о не очень хорошей «центровке». После обновления алгоритма возраст R-U106 датируется как 4950+/-700 лет. Мы не можем точно знать, когда действительно родился первый U106, но новая оценка возраста теперь лучше соответствует радиоуглеродным данным.
« Последнее редактирование: 23 Март 2023, 19:50:36 от Farroukh »

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 665
  • Страна: ru
  • Рейтинг +208/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #25 : 23 Март 2023, 19:49:50 »
Мне не поменяли.
Я им указывал, ссылаясь на мой wgs и yfull, что с учётом моей линии, уехавшей на Русь, линия https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-BY74538/story не может быть 1450, а должна быть 700-800.
На письмо не ответили тоже пока никак.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #26 : 23 Март 2023, 19:53:55 »
Цитировать
линия https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-BY74538/story не может быть 1450, а должна быть 700-800.
Георг, так ведь 1450 CE - это же 1450 г. н. э., то есть как раз те самые ~700 лет назад. Иными словами, обе датировки совпадают

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 665
  • Страна: ru
  • Рейтинг +208/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #27 : 23 Март 2023, 20:51:05 »
Цитировать
линия https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-BY74538/story не может быть 1450, а должна быть 700-800.
Георг, так ведь 1450 CE - это же 1450 г. н. э., то есть как раз те самые ~700 лет назад. Иными словами, обе датировки совпадают
Я имел в виду, что у них нарисовано, что ветвление произошло в 1450 после Р. Х. (н.эры), а мои предки вероятнее отделились и уехали в викингское время 700-800-900 от Р. Х. /Н.эры

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #28 : 24 Март 2023, 05:37:10 »
Интересно. Георг, в какой теме описан Ваш случай? Чтобы тут не оффтопкать.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #29 : 24 Март 2023, 07:49:45 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.